Discussion:
+++ GARNELEN +++
(zu alt für eine Antwort)
Angel
2004-02-29 09:27:10 UTC
Permalink
Kann mir bitte jemand erklären ob, oder wie man die Geschlechtsunterschiede
bei Amano bzw. Crystal Red Garnelen feststellen kann ???

M.f.G.

ANGEL
Dieter
2004-02-29 09:58:30 UTC
Permalink
Post by Angel
Kann mir bitte jemand erklären ob, oder wie man die
Geschlechtsunterschiede
bei Amano bzw. Crystal Red Garnelen feststellen kann ???
Hi
Bei Amanos haben die Männchen nur Punkte auf ihrer Seite, die Weibchen
haben über den Hinteren Beinpaaren Striche.
Crystal Red: donno.
Generell: Die Weibchen tragen die Eier :)
Gruss
Franz Gratsch
2004-02-29 10:03:05 UTC
Permalink
Post by Angel
Kann mir bitte jemand erklären ob, oder wie man die Geschlechtsunterschiede
bei Amano bzw. Crystal Red Garnelen feststellen kann ???
Ja, mit einem geschulten Auge!
Bei Bienen duerfts einfacher sein als bei den Amanos!
Franz
***@gratsch.at
http://www.gratsch.at
Christian Olsen
2004-02-29 10:33:10 UTC
Permalink
Post by Angel
Kann mir bitte jemand erklären ob, oder wie man die Geschlechtsunterschiede
bei Amano bzw. Crystal Red Garnelen feststellen kann ???
M.f.G.
ANGEL
Kein Realname, geplenkt und dann auch noch mehrfache Satzzeichen
plus ein Ebay-Subject.
*kopfschüttel*

C-O
--
Bei Binär gibt's nur 0 oder 1...
Also 1.
Robert Christmann
2004-02-29 15:32:42 UTC
Permalink
hallo Angel,
Post by Angel
Kann mir bitte jemand erklären ob, oder wie man die
Geschlechtsunterschiede
bei Amano bzw. Crystal Red Garnelen feststellen kann ???
Crystal Red: schau dir die bilder auf der seite an, besser als worte.
das mit der zucht funzt aber bei 24°C auch.
http://www.aquarienforum.de/pages/?page=crystalred

die amanos sind zumindest ausgewachsen deutlich zu unterscheiden:
weibschen 25-30%
gößer und wuchtiger.

robert
Chiap Zap
2004-02-29 19:28:05 UTC
Permalink
Post by Christian Olsen
Post by Angel
Kann mir bitte jemand erklären ob, oder wie man die Geschlechtsunterschiede
bei Amano bzw. Crystal Red Garnelen feststellen kann ???
M.f.G.
ANGEL
Kein Realname, geplenkt und dann auch noch mehrfache Satzzeichen
plus ein Ebay-Subject.
*kopfschüttel*
Achtung! Kopfschütteln macht dumm.


Abgesehen davon ist es gefährlich, in Usenet-Foren seinen wahren
Namen anzugeben. Für Neulinge empfiehlt es sich generell, von
Anfang an unter Pseudonym zu posten. Denn der Schritt zur
Offenlegung seiner privaten Identität ist nicht umkehrbar und
macht denjenigen verletzlich gegenüber Drohungen und kriminellen
Aktivitäten, welche gegen ihn selbst, aber auch gegen seine
Familie gerichtet sein können. Auf diese Weise werden unbequeme
Schreiber zum Schweigen gebracht, was aber nur bei jemandem
funktioniert, der nicht pseudonym postet.

Die Konsequenz ist, dass Du Deinen privaten Namen nie im Usenet
veröffentlichen solltest. Wenn Dir jemand weiszumachen versucht,
dass es unhöflich wäre, unter Pseudonym zu schreiben, oder dass
Du deshalb keine Leser finden würdest, so weisst Du, dass er
Dich anlügt, um Dich zu einem Verhalten zu verführen, das Dich
kontrollierbar und unterdrückbar macht. ER SELBST ist einer
dieser Unterdrücker.


HTH

Chiap the Zap




--==00==--
^- dies ist ein leerzeichen . ( sorry shifttaste klemmt ) ! !!1
2
3
4
5
6
7
Franz Gratsch
2004-02-29 20:06:22 UTC
Permalink
Post by Chiap Zap
Abgesehen davon ist es gefährlich, in Usenet-Foren seinen wahren
Namen anzugeben. Für Neulinge empfiehlt es sich generell, von
Anfang an unter Pseudonym zu posten. Denn der Schritt zur
Offenlegung seiner privaten Identität ist nicht umkehrbar und
macht denjenigen verletzlich gegenüber Drohungen und kriminellen
Aktivitäten, welche gegen ihn selbst, aber auch gegen seine
Familie gerichtet sein können. Auf diese Weise werden unbequeme
Schreiber zum Schweigen gebracht, was aber nur bei jemandem
funktioniert, der nicht pseudonym postet.
Chiap the Zap
Ja und im Kindergarten fressen sie kleine Kinder!
Ich kenn einen erheblichen Teil der regulars persoenlich, bzw hatte
mit vielen anderen schon regen Mailkontakt!
Findest du das dann ok wenn mann sich dann hinter einem Pseudonym
versteckt?
Wenn schon Pseudonym dann vielleicht in den alt gruppen in de und at
ist der Realname gern gesehen und auch sehr nuetzlich!
Und ausserdem ist es sowieso besser bevor man auf den Sendenknopf
drueckt sich zu verinnerlichen das das in 10 Jahren oder laenger auch
noch gelesen werden kann!

Franz
***@gratsch.at
http://www.gratsch.at
Chiap Zap
2004-02-29 20:57:18 UTC
Permalink
Post by Franz Gratsch
Post by Chiap Zap
Abgesehen davon ist es gefährlich, in Usenet-Foren seinen wahren
Namen anzugeben. Für Neulinge empfiehlt es sich generell, von
Anfang an unter Pseudonym zu posten. Denn der Schritt zur
Offenlegung seiner privaten Identität ist nicht umkehrbar und
macht denjenigen verletzlich gegenüber Drohungen und kriminellen
Aktivitäten, welche gegen ihn selbst, aber auch gegen seine
Familie gerichtet sein können. Auf diese Weise werden unbequeme
Schreiber zum Schweigen gebracht, was aber nur bei jemandem
funktioniert, der nicht pseudonym postet.
Chiap the Zap
Ja und im Kindergarten fressen sie kleine Kinder!
Nein, siehst Du, das ist falsch. Ich misstraue Leuten, die
offensichtlich Falsches erzählen. Im Kindergarten fressen sie
KEINE kleinen Kinder. Aber manchmal wird den Kindern auf dem
Nachhauseweg aufgelauert von netten Onkels mit Süssigkeiten, und
dann passiert Schlimmes, und genau deshalb wird den Kindern von
ihren Müttern eingeschärft, nicht mit fremden Onkelz zu reden
oder sich von ihnen verführen zu lassen. Siehst Du? Genau
deshalb.
Post by Franz Gratsch
Ich kenn einen erheblichen Teil der regulars persoenlich, bzw hatte
mit vielen anderen schon regen Mailkontakt!
Jeder, der mich persönlich kennt, kennt meinen vollen Realnamen.
Von meinen Freunden befürchte ich nichts. Aber an mir und vor
allem *an meiner Familie* wurden kriminelle Taten begangen von
Leuten, die ich eben nicht kannte, und die durch das Usenet auf
mich aufmerksam geworden sind. Es sind Leute aus just dem
Kreise, die so vehement Realnamen und replyfähige Adressen
fordern. Es sind Kriminelle. Bevor Du nicht mindestens das
gleiche durchgemacht hast, spreche ich Dir jegliche Legitimation
ab, andere zur Angabe ihres Realnamens zu überreden. Es ist
einfach zu billig, andern einen (guten?) Rat zu geben, ohne die
geringste Verantwortung dafür übernehmen zu müssen. Stell Dir
vor, jene 2-3 User, die mich damals dazu verführten, meinen
Realnamen im Usenet anzugeben, würde ich heute auf Schadenersatz
behaften, für das, was mir aus der Befolgung dieses Ratschlags
geschah. Sie würden sich wahrscheinlich damit herausreden, dass
jeder selbst verantwortlich sei und niemand ihre Ratschläge
hätte befolgen müssen. Siehst Du das Paradoxon? Sie geben
Ratschläge, von denen sie sich sofort distanzieren würden, wenn
sie auf deren Folgen behaftet würden. Also: Willst und *kannst*
Du die Verantwortung für so etwas tragen, oder spekulierst Du
ganz einfach darauf, dass - falls es schief läuft - Du niemals
dafür geradestehen wirst müssen? Zu billig, mein Lieber.
Post by Franz Gratsch
Findest du das dann ok wenn mann sich dann hinter einem Pseudonym
versteckt?
Bei Freunden wird das nicht notwendig sein, obwohl gerade diese
die letzten wären, die gegen die Wahl ihres Kumpels, unter
Pseudonym aufzutreten, etwas einzuwenden hätten. DARAN erkennst
Du Deine Freunde, dass sie Deine Wahl RESPEKTIEREN. Wer das
nicht kann, der ist sicher kein Freund, und mit ein Grund, im
Usenet keinen Realnamen zu verwenden.
Post by Franz Gratsch
Wenn schon Pseudonym dann vielleicht in den alt gruppen in de und at
ist der Realname gern gesehen und auch sehr nuetzlich!
Du kannst nicht "in bestimmten Gruppen" pseudonym posten und in
andern nicht. Denn dann bist Du nicht mehr pseudonym, ausser mit
erheblichem Aufwand und mit null Fehlertoleranz.
Post by Franz Gratsch
Und ausserdem ist es sowieso besser bevor man auf den Sendenknopf
drueckt sich zu verinnerlichen das das in 10 Jahren oder laenger auch
noch gelesen werden kann!
Und genau das ist ein guter Grund für die Verwendung eines
Realnamens. Es ist möglich, dass Leute, die Dir aus
irgendwelchen Gründen (die vielleicht nichts mit dem Usenet zu
tun haben) schaden wollen, dazu Deine alten Postings verwenden.
Sie könnten über Dich die Unwahrheit zu sagen, Dich bei Deinen
Kunden desavouieren, Waren unter Deinem Namen an Deine Adresse
bestellen, Deine Mailadresse in zahlreichen Maillisten
eintragen, und anderes, schlimmeres mehr. Du kannst völlig
unschuldig sein und dennoch zu grossem Schaden kommen. Dass man
sich genau überlegen soll, bevor man auf den Sendeknopf drückt,
finde ich auch, aber das ist unabhängig von der Art des
verwendeten Namens. Das hat mit der Frage Pseudonym vs. Realname
nichts zu tun. Sondern mit jemandes inneren Einstellung.


Gruss

Chiap the Zap



--==33==--
WARNUNG!
Lies unbedingt zuerst http://www.realname-diskussion.info/ ,
bevor Du Deinen wirklichen Namen im Usenet bekanntgibst.
Chiap Zap
2004-02-29 21:06:20 UTC
Permalink
Post by Franz Gratsch
Post by Chiap Zap
Abgesehen davon ist es gefährlich, in Usenet-Foren seinen wahren
Namen anzugeben. Für Neulinge empfiehlt es sich generell, von
Anfang an unter Pseudonym zu posten. Denn der Schritt zur
Offenlegung seiner privaten Identität ist nicht umkehrbar und
macht denjenigen verletzlich gegenüber Drohungen und kriminellen
Aktivitäten, welche gegen ihn selbst, aber auch gegen seine
Familie gerichtet sein können. Auf diese Weise werden unbequeme
Schreiber zum Schweigen gebracht, was aber nur bei jemandem
funktioniert, der nicht pseudonym postet.
Chiap the Zap
Ja und im Kindergarten fressen sie kleine Kinder!
Nein, siehst Du, das ist falsch. Ich misstraue Leuten, die
offensichtlich Falsches erzählen. Im Kindergarten fressen sie
KEINE kleinen Kinder. Aber manchmal wird den Kindern auf dem
Nachhauseweg aufgelauert von netten Onkels mit Süssigkeiten, und
dann passiert Schlimmes, und genau deshalb wird den Kindern von
ihren Müttern eingeschärft, nicht mit fremden Onkelz zu reden
oder sich von ihnen verführen zu lassen. Siehst Du? Genau
deshalb.
Post by Franz Gratsch
Ich kenn einen erheblichen Teil der regulars persoenlich, bzw hatte
mit vielen anderen schon regen Mailkontakt!
Jeder, der mich persönlich kennt, kennt meinen vollen Realnamen.
Von meinen Freunden befürchte ich nichts. Aber an mir und vor
allem *an meiner Familie* wurden kriminelle Taten begangen von
Leuten, die ich eben nicht kannte, und die durch das Usenet auf
mich aufmerksam geworden sind. Es sind Leute aus just dem
Kreise, die so vehement Realnamen und replyfähige Adressen
fordern. Es sind Kriminelle. Bevor Du nicht mindestens das
gleiche durchgemacht hast, spreche ich Dir jegliche Legitimation
ab, andere zur Angabe ihres Realnamens zu überreden. Es ist
einfach zu billig, andern einen (guten?) Rat zu geben, ohne die
geringste Verantwortung dafür übernehmen zu müssen. Stell Dir
vor, jene 2-3 User, die mich damals dazu verführten, meinen
Realnamen im Usenet anzugeben, würde ich heute auf Schadenersatz
behaften, für das, was mir aus der Befolgung dieses Ratschlags
geschah. Sie würden sich wahrscheinlich damit herausreden, dass
jeder selbst verantwortlich sei und niemand ihre Ratschläge
hätte befolgen müssen. Siehst Du das Paradoxon? Sie geben
Ratschläge, von denen sie sich sofort distanzieren würden, wenn
sie auf deren Folgen behaftet würden. Also: Willst und *kannst*
Du die Verantwortung für so etwas tragen, oder spekulierst Du
ganz einfach darauf, dass - falls es schief läuft - Du niemals
dafür geradestehen wirst müssen? Zu billig, mein Lieber.
Post by Franz Gratsch
Findest du das dann ok wenn mann sich dann hinter einem Pseudonym
versteckt?
Bei Freunden wird das nicht notwendig sein, obwohl gerade diese
die letzten wären, die gegen die Wahl ihres Kumpels, unter
Pseudonym aufzutreten, etwas einzuwenden hätten. DARAN erkennst
Du Deine Freunde, dass sie Deine Wahl RESPEKTIEREN. Wer das
nicht kann, der ist sicher kein Freund, und mit ein Grund, im
Usenet keinen Realnamen zu verwenden.
Post by Franz Gratsch
Wenn schon Pseudonym dann vielleicht in den alt gruppen in de und at
ist der Realname gern gesehen und auch sehr nuetzlich!
Du kannst nicht "in bestimmten Gruppen" pseudonym posten und in
andern nicht. Denn dann bist Du nicht mehr pseudonym, ausser mit
erheblichem Aufwand und mit null Fehlertoleranz.
Post by Franz Gratsch
Und ausserdem ist es sowieso besser bevor man auf den Sendenknopf
drueckt sich zu verinnerlichen das das in 10 Jahren oder laenger auch
noch gelesen werden kann!
Und genau das ist ein guter Grund für die Verwendung eines
Pseudonyms. Es ist möglich, dass Leute, die Dir aus
irgendwelchen Gründen (die vielleicht nichts mit dem Usenet zu
tun haben) schaden wollen, dazu Deine alten Postings verwenden.
Sie könnten über Dich die Unwahrheit zu sagen, Dich bei Deinen
Kunden desavouieren, Waren unter Deinem Namen an Deine Adresse
bestellen, Deine Mailadresse in zahlreichen Maillisten
eintragen, und anderes, schlimmeres mehr. Du kannst völlig
unschuldig sein und dennoch zu grossem Schaden kommen. Dass man
sich genau überlegen soll, bevor man auf den Sendeknopf drückt,
finde ich auch, aber das ist unabhängig von der Art des
verwendeten Namens. Das hat mit der Frage Pseudonym vs. Realname
nichts zu tun. Sondern mit jemandes inneren Einstellung.


Gruss

Chiap the Zap



--==33==--
WARNUNG!
Lies unbedingt zuerst http://www.realname-diskussion.info/ ,
bevor Du Deinen wirklichen Namen im Usenet bekanntgibst.
Bernd Posseckert
2004-02-29 21:26:27 UTC
Permalink
Hallo Chipchap, Chappy, Chiap Zap oder auch sonstwie!

Du leidest unter Verfolgungswahn und solltest nicht noch andere Teilnehmer
dieser NG mit Deinen Wahnvorstellungen belästigen! Wenn Du ein Problem mit
Kriminellen aus dem Internet hattest und das auf alle Internetteilnehmer
übertragen willst, dann schalte Deinen PC ab, gehe nicht mehr ins Internet,
sondern in die Kneipe nebenan! Da gibt es genug Kellner, die Dir beruflich
zuhören müssen.

Wenn tatsächlich jeder Realname sooo kriminell ausgenutzt werden könnte,
dann sollten auch Telefonbücher wegen Datenschutz verboten werden!
Also bleib mal ein bischen auf dem Teppich und beteilige Dich besser mit
fachlichen Beiträgen in dieser NG!!!

BP
Frank Goeldner
2004-02-29 21:45:07 UTC
Permalink
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

Gruß von FrankG!
unknown
2004-02-29 22:01:31 UTC
Permalink
Post by Bernd Posseckert
Du leidest unter Verfolgungswahn und solltest nicht noch andere
Teilnehmer dieser NG mit Deinen Wahnvorstellungen belästigen!
Hallo Bernd,

man kann das posten unter einem Pseudonym finden wie man will, aber Fakt
ist, dass es in Deutschland ein Recht auf Datenschutz bzw. das Recht auf
Anonymität gibt. Als Privatperson ist es (bis auf ein paar Ausnahmen)
meine Sache, wem ich wann meine Daten wofür zur Verfügung stelle.
Ob ihr es nun glauben wollt oder nicht, dieses Recht gilt auch hier und
damit auch in allen anderen Newsgroups!
Ihr könnt Beiträge, die unter einem Pseudonym verfasst wurden,
bestenfalls ignorieren - sonst nichts. Niemand braucht sich vor euch zu
rechtfertigen und schon gar nicht muss er/sie sich beleidigen, oder als
paranoid bezeichnen lassen. So lange ein Beitrag sachlich verfasst ist,
ist ein Pseudonym kein Grund zur beschwerde. Es ist das gute Recht jedes
einzelnen!
Dein unsachlicher und direkter Angriff wird jedenfalls nicht dadurch
gerechtfertigt, dass du deinen richtigen Namen (sofern er das überhaupt
ist) verwendest.
Post by Bernd Posseckert
Wenn tatsächlich jeder Realname sooo kriminell ausgenutzt werden
könnte, dann sollten auch Telefonbücher wegen Datenschutz verboten
werden!
Absolut am Thema vorbei. Der Eintrag im Telefonbuch ist freiwillig und
damit ist dieser Vergleich an dieser Stelle hinfällig.
Post by Bernd Posseckert
Also bleib mal ein bischen auf dem Teppich und beteilige Dich
besser mit fachlichen Beiträgen in dieser NG!!!
Der Autor schreibt sachlich, beachtet die geltenden Regeln der
Rechtschreibung und Umgangsformen, also wo liegt genau dein Problem?
Ignoriere von mir aus alle Beiträge, die unter einem Pseudonym verfasst
wurden, aber bleibt dabei oberhalb der Gürtellinie.

Gruß Max

P.S. Bevor das Geleier nun wegen "Max Muster" anfängt, solltet ihr einen
Blick ins Telefonbuch riskieren.
Bernd Posseckert
2004-02-29 22:47:35 UTC
Permalink
Hallo Max,
Post by unknown
man kann das posten unter einem Pseudonym finden wie man will, aber Fakt
ist, dass es in Deutschland ein Recht auf Datenschutz bzw. das Recht auf
Anonymität gibt. Als Privatperson ist es (bis auf ein paar Ausnahmen)
meine Sache, wem ich wann meine Daten wofür zur Verfügung stelle.
Ob ihr es nun glauben wollt oder nicht, dieses Recht gilt auch hier und
damit auch in allen anderen Newsgroups!
Jeder muß wissen, was er tut und ob er sich bei Hilfegesuche wirklich hinter
einer Maske verstecken will - entsprechend werden die Antworten sein!
Als Geschäftsführer eines internationalen aquaristischen
Spezialistenvereines bekomme ich diverse Anfragen zur Zucht, Pflege und
Fischbeschaffung. Da antworte ich schon aus Zeitgründen nicht jeden
Hanswurst, der aus Langeweile mal auf die Idee einer Anfrage kommt!
Besonders nicht, wenn ich weder Name noch weitere Infos bekomme! Wer nicht
in der Lage ist, nach geltenden Regeln eine Anfrage zu stellen, braucht auch
nicht auf eine qualifizierte Antworte hoffen!

Ich habe aber inzwischen auch absolut keine Lust, den immer wiederkehrenden
Mist pro und contra eines Realnamens zu diskutieren und werde auch weitere
Antworten hier behandeln, wie ich auch alle anderen Trolle in dieser NG
behandel: ungelesen in den Müll! Es tut mir jetzt schon um die Zeit leid,
die ich mit dieser Antwort verplempere.
Post by unknown
Ihr könnt Beiträge, die unter einem Pseudonym verfasst wurden,
bestenfalls ignorieren - sonst nichts. Niemand braucht sich vor euch zu
rechtfertigen und schon gar nicht muss er/sie sich beleidigen, oder als
paranoid bezeichnen lassen. So lange ein Beitrag sachlich verfasst ist,
ist ein Pseudonym kein Grund zur beschwerde. Es ist das gute Recht jedes
einzelnen!
Ich habe mit Pseudonymen recht wenig Probleme, wenn dann nicht sinnloser
Müll geschwafelt wird!
Post by unknown
Dein unsachlicher und direkter Angriff wird jedenfalls nicht dadurch
gerechtfertigt, dass du deinen richtigen Namen (sofern er das überhaupt
ist) verwendest.
Unsachlich? Les Dir den gesamten Beitrag und die diversen Beiträge zum
gleichen Thema im Archiv der DRTA nochmal genauestens durch! Erst DANN
kannst Du etwas darüber schreiben!
Mein richtiger Name???? Siehe internationale Vereine in sämtlichen
Aquarienmagazinen unter Deutsche Gesellschaft für Lebendgebärende
Zahnkarpfen e.V. - Geschäftsführer. Du wirst mich finden . . . . .
Post by unknown
Post by Bernd Posseckert
Wenn tatsächlich jeder Realname sooo kriminell ausgenutzt werden
könnte, dann sollten auch Telefonbücher wegen Datenschutz verboten
werden!
Absolut am Thema vorbei. Der Eintrag im Telefonbuch ist freiwillig und
damit ist dieser Vergleich an dieser Stelle hinfällig.
Blödsinn! Mit entsprechender Recherche ist fast jede Adresse mit relativ
wenig Aufwand heraus zu finden!

Beste Grüße

Bernd
unknown
2004-02-29 23:14:32 UTC
Permalink
Hi Bernd,
Wer nicht in der Lage ist, nach geltenden Regeln eine Anfrage zu stellen, braucht auch
nicht auf eine qualifizierte Antworte hoffen!
Ich habe aber inzwischen auch absolut keine Lust, den immer wiederkehrenden
Mist pro und contra eines Realnamens zu diskutieren und werde auch weitere
Antworten hier behandeln, wie ich auch alle anderen Trolle in dieser NG
behandel: ungelesen in den Müll! Es tut mir jetzt schon um die Zeit leid,
die ich mit dieser Antwort verplempere.
Hallo Bernd,

ich wollte hier keine Diskussion lostreten, da es in diesem Punkt nichts
zu diskutieren gibt. Das Recht auf Anonymität ist gesetzlich gegeben und
Punkt. Daran ändern auch Flames nichts.

Natürlich kannst du lesen und löschen was du möchtest. Nur warum die
Vorwürfe und Beleidigungen, ...
Ich habe mit Pseudonymen recht wenig Probleme, wenn dann nicht sinnloser
Müll geschwafelt wird!
... zumal die o.g. Zeilen deiner Feder entstammen?
Post by unknown
Absolut am Thema vorbei. Der Eintrag im Telefonbuch ist freiwillig und
damit ist dieser Vergleich an dieser Stelle hinfällig.
Blödsinn! Mit entsprechender Recherche ist fast jede Adresse mit relativ
wenig Aufwand heraus zu finden!
Kein Blödsinn, sondern Realität. Ob es trotzdem möglich ist, Namen und
Adresse herauszufinden, steht auf einem anderen Blatt. Der Eintrag im
Telefonbuch ist freiwillig.

Du wirst die Leute, die unter einem Pseudonym posten wollen, nicht davon
abhalten können und deshalb ausfallend zu werden ist nicht gerade ein
Zeichen für die eingeforderte Einhaltung der Umgangsformen.

Ein Vorschlag: Wie wäre es mit leben und leben lassen? Man sollte den
Wert eines Postings am Inhalt, und nicht an Namen messen.

Gruß Max

P.S. ich bin seit über einem Jahr passives Mitglied dieser NG und kenne
die Problematik der Pseudonyme/echten Namen hier und in anderen Groups
durchaus.
unknown
2004-02-29 23:17:04 UTC
Permalink
*hmpf* doppelt hält wohl besser...

In diesem Sinne

gute Nacht
Bernd Posseckert
2004-02-29 23:46:57 UTC
Permalink
Hallo Max, Chappi und co . . .
Post by unknown
Ein Vorschlag: Wie wäre es mit leben und leben lassen? Man sollte den
Wert eines Postings am Inhalt, und nicht an Namen messen.
ok und nächste Beiträge sofort in den Müll!

BP
Chiap Zap
2004-03-01 00:15:00 UTC
Permalink
Post by Bernd Posseckert
Hallo Max, Chappi und co . . .
Hallo Bernd. Wie es scheint, willst Du nicht lernen, nur
beweisen, dass Du ein Dümmel bist. Ich sagte Dir bereits, das
Chappi gar nichts ist, höchstens die Dokumentation Deiner
Unaufmerksamkeit. Die Wiederholung ist nun allerdings nur noch
dumm. Es stört mich übrigens überhaupt nicht, dass Du Dich als
Dumbass outen willst. Man fragt sich allenfalls wozu, aber das
ist Deine Angelegenheit.
Post by Bernd Posseckert
Post by unknown
Ein Vorschlag: Wie wäre es mit leben und leben lassen? Man sollte den
Wert eines Postings am Inhalt, und nicht an Namen messen.
ok und nächste Beiträge sofort in den Müll!
Hm. Wie machst Du das eigentlich? Druckst Du die Beiträge aus
und wirfst sie dann in den Müll? Das Zerknüllen von Papier soll
ja aggressionslösend sein, wie man hört. Bei mir läuft das
anders. Ich werfe nichts vom Usenet in den Müll. Dazu sind mir
die Kehrichtgebühren zu hoch. Nein. Wenn mir ein Artikel nicht
gefällt, so klicke ich einfach weiter, sei es mit der Maus oder
mit der N- oder der T-Taste. Geht ganz schnell und
papiersparend. Probier's mal aus!


HTH

Chiap the Zap
Post by Bernd Posseckert
BP
Shell




--==00==--
Man ist besser dran mit einem intelligenten Feind als mit einem
stupiden Freund. (David Ben Gurion, israel. Politiker 1886 -
1973)
Helmut Utzig
2004-03-01 00:18:02 UTC
Permalink
Hallo Max,
Post by unknown
Hallo Bernd,
ich wollte hier keine Diskussion lostreten, da es in diesem Punkt nichts
zu diskutieren gibt. Das Recht auf Anonymität ist gesetzlich gegeben und
Punkt. Daran ändern auch Flames nichts.
diese "Recht auf Anonymität" kanst Du doch sicherlich mit einem
Paragraphen oder mit einem Gerichtsurteil belegen. Wenn Du dabei
allerdings auf das Recht der informellen Selbstbestimmung abhebst,
solltest Du dich auch mit dem deutschen Namensrecht befassen.
Post by unknown
Ein Vorschlag: Wie wäre es mit leben und leben lassen?
Gute Idee!

Man sollte den
Post by unknown
Wert eines Postings am Inhalt, und nicht an Namen messen.
Dem kann ich jedoch nicht gänzlich zustimmen, da ich gerne wüsste
mit wem ich mich unterhalte. Insbesondere dann nicht, wenn ich einen
für mich oder meine Fische wichtigen Rat von einem mir unbekannten, und
unter einem Pseudonym auftretenden in die Tat umsetzen soll.

Im Übrigen werden hier die Postings durchaus am Inhalt gemessen, aber
gänzlich ohne, oder unvollständigem Namen, halt nicht ernst genommen.
Post by unknown
Gruß Max
Mit freundlichem Gruß

Helmut
unknown
2004-03-01 01:38:02 UTC
Permalink
Hallo Helmut,
Post by Helmut Utzig
diese "Recht auf Anonymität" kanst Du doch sicherlich mit einem
Paragraphen oder mit einem Gerichtsurteil belegen.
Es wurde bereits ein sehr lesenswerter Link zu diesem Thema gepostet:

www.realname-diskussion.info

Besonders www.realname-diskussion.info/tddsg.htm ist an dieser Stelle
interessant.

Deinem Hinweis auf das Namensrecht kann ich jedoch nicht ganz folgen.
Post by Helmut Utzig
Post by unknown
Wert eines Postings am Inhalt, und nicht an Namen messen.
Dem kann ich jedoch nicht gänzlich zustimmen, da ich gerne wüsste
mit wem ich mich unterhalte. Insbesondere dann nicht, wenn ich einen
für mich oder meine Fische wichtigen Rat von einem mir unbekannten, und
unter einem Pseudonym auftretenden in die Tat umsetzen soll.
Wieso ist ein guter bzw. schlechter Ratschlag von Felix Fröhlich besser
als der von Guppy0815? Du kannst keinen von beiden im Fall der Fälle
persönlich haftbar machen. Zumal du nicht überprüfen kannst, ob der Name
echt ist...
Ich kann verstehen, dass man sich lieber mit Felix als mit Guppy
unterhält - bis zu diesem Punkt sehe ich das auch so.
Es kann aber nicht sein, dass sich Leute beschimpfen lassen sollen, nur
weil sie ihren Namen nicht angeben. Gerade die, die das fehlen des
Namens immer mit der Verletung der Regeln in Zusammenhang bringen,
verletzen die Regeln oftmals durch ihre verbalen Entgleisungen ganz
besonders.
Post by Helmut Utzig
Im Übrigen werden hier die Postings durchaus am Inhalt gemessen, aber
gänzlich ohne, oder unvollständigem Namen, halt nicht ernst genommen.
Und genau das verstehe ich nicht. Niemand verlangt von dir, dass du
deinen Namen im Alltag öffentlich sichtbar auf der Brust trägst. Wieso
hier? Ein Pseudonym, welches nicht gegen die Regeln des guten Geschmacks
verstößt, schadet meiner Meinung nach niemandem. Man kann solche
Postings ignorieren, aber man muss nicht auf diesen Menschen
herumhacken. Dazu gibt es absolut keinen Grund.

Gruß Max
Norbert Heidbüchel
2004-03-01 17:26:02 UTC
Permalink
Hallo,

ich glaube es ist mal wieder an der Zeit Gerüchten in drta die Nahrung zu
entziehen.

(die Zitate habe ich der Einfachheit halber aus 2 Postings von dir
zusammengeführt)
Post by unknown
Das Recht auf Anonymität ist gesetzlich gegeben und
Punkt.
So pauschal stimmt es eben nicht.
Post by unknown
Daran ändern auch Flames nichts.
Glücklicherweise ändern weder Flames noch behauptete Fakten etwas an den
wirklichen Fakten.
Nicht alles was auf Webseiten steht ist auch richtig bzw. wird richtig
verstanden. Vieles auf Webseiten dient ganz bewusst zur Täuschung der
flüchtigen bzw. unkundigen Leser, um bestimmte Interessen durchzusetzen.
Post by unknown
tddsg.htm ist an dieser Stelle interessant.
Und was sagt das TDDSG aus? Hast du es selber ganz gelesen, oder einen
Anwalt dazu befragt? Hast du gesehen, dass vom _Teledienstanbieter_
gesprochen wird? Weißt du, was ein Teledienstanbieter ist? Hast du gelesen,
dass User im Usenet _keine_ Teledienstanbieter sind? Ist dir aufgefallen,
dass auf der von dir zitierten Seite "passende" Passagen fett hervorgehoben
sind, aber nicht hervorgehoben ist, worauf sich diese Passagen beziehen?
Kann es sein, dass so unbewusst oder bewusst manipuliert wird, damit der
unkritische Leser falsche Schlüsse zieht?
Hast du die bezeichnenderweise nicht hervorgehobenen Passage
"Dieses Gesetz schafft weder Regelungen im Bereich des _internationalen
Privatrecht_ noch befaßt es sich mit der Zuständigkeit der Gerichte."
gelesen?
Kopiere mal die auf der Seite hervorgehobenen Passagen in eine
Textverarbeitung. Dann siehst du schnell, welchen Eindruck die Seite beim
Leser hervorrufen soll.
Und dann schau dir die _ganze_ Seite noch mal an und lies intensiv was da
wirklich steht und nicht nur die hervorgehobenen Passagen. Wenn du viel
Zeit hast, dann mache das mal für die ganze Site. Die Masche ist immer
dieselbe, nämlich mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, bewusst
sinnentstellendenden Zitaten und Hervorhebungen (Auge um Auge, Zahn und
Zahl lässt grüßen – steht in der Bibel und ist das Musterbeispiel für
sinnenstellendes Zitieren) einen falschen Eindruck erwecken. Eigene,
rechtlich nicht haltbare, Schlussfolgerungen des Seitenerstellers werden
mit Gesetzen, Urteile, Kommentaren, Eingaben etc., die in Wirklichkeit aber
absolut nichts belegen, vermischt und so scheinbar unterfüttert. Kurzum das
Schema ist haargenau das gleiche wie bei den ganzen Esoterikseiten (Ufos
existieren, Mondlandung nur vorgetäuscht, wundersame Heilmittel etc.). Wer
es nicht glaubt, kann selbst vergleichen. Natürlich sieht jeder sofort ein,
dass die Amis nicht auf dem Mond waren, denn man sieht den Krater nach dem
Start vom Mond ja nicht. Wer weiß denn schon, dass der Antrieb aufgrund der
geringen Schwerkraft dazu viel zu gering war und zudem das Landemodul
darunterstand. Aber ich schweife ab.

_Das_ sind die Fakten:
Du hast gegenüber einem _Teledienstanbieter_ bestimmte Rechte. So darf er
ohne deine Zustimmung deine persönlichen Daten nicht veröffentlichen oder
weitergeben. Er muss dir auf Nachfrage mitteilen, welche Daten er über dich
speichert. Er darf auch nicht mehr Daten über dich erheben, als zur
Ausübung seiner Tätigkeit notwendig. Die ganzen im TDDSG stehenden Rechte
und Pflichten eben.

Die Teilnehmer einer Newsgroup sind weder Teledienstanbieter, noch hast du
ihnen gegenüber entsprechenden Rechte.
Das steht übrigens auch auf der von dir genannten Seite, man übersieht es
aufgrund des Aufbaus nur leicht.

_Fakt ist_, dass das TDDSG mit der Realnamediskussion in drta (und anderen
Newsgroups) nicht das Mindeste zu tun hat.

Jeder Teilnehmer hier darf andere nach dem Realnamen fragen. Weder verhält
er sich unrechtmäßig, noch beschneidet er irgendein Recht eines anderen
Teilnehmers.

Ein Recht auf anonyme Meinungsäußerungen im öffentlichen Raum gibt es in
Deutschland schon gar nicht, auch wenn dies gerne suggeriert wird. Im
Gegenteil muss nach deutschem Recht für jede Veröffentlichung und das ist
jede Äußerung im öffentlichen Raum, explizit ein Verantwortlicher genannt
werden und es reicht eben kein Pseudonym. Deshalb steht in jedem Buch ein
Herausgeber, Verlag etc. und auf jedem Flugblatt ein Verantwortlicher.
Gerichtsurteile haben genau dies auch auf Webseiten, Webforen und
Gästebücher übertragen. Hier ist der Betreiber der Webseite, des Forums
bzw. Gästebuches entsprechend verantwortlich. Deshalb existiert eine
Impressumspflicht, deshalb muss man auch sein privates Forum und sein
privates Gästebuch spätestens alle 2 Tage säubern.

Mit dem Usenet hat sich diesbezüglich meines Wissens noch kein deutsches
Gericht befasst. Es wird dann darauf ankommen, wie das Gericht die
Verhältnisse Usenet, Provider, Teilnehmer und die enthaltenen Beiträge im
Vergleich zu Internet, Provider, Webseiten, Seitenanbieter und Teilnehmer
einordnet. Die Alternativen kann man sich aber leicht ausmalen. Entweder
der Autor eines Beitrages würde verantwortlich gemacht, d.h. eine Art
Impressum, letztendlich also Realnamen, würden Pflicht. Oder es würde
analog zu Webforen entschieden. D.h. der Provider würde verantwortlich
gemacht, d.h. der Provider müsste alle Beiträge überwachen und regulieren.
Usenet könnte dann nicht mehr quasi als Zugabe kostengünstig angeboten
werden bzw. die Provider hätten einen Grund an der Preisschraube zu drehen.
Vielleicht würden auch nur noch moderierte Gruppen angeboten, wie immer die
Moderation im Detail aussehen würde. Im Usent geht Moderation nämlich noch
viel weiter, als in Foren. Wie im Web anlässlich der Notlösung dynamischer
IP-Adressen (die eigentliche Ursache für Spam, Viren und die ewigen
Realnamediskussionen) würde letztendlich ein wesentlicher Grundgedanke des
Internets (gleiche Rechte und Pflichten für alle Teilnehmer und volle
Verantwortung jedes Teilnehmers ist nämlich eines der grundlegenden
Konzepte), wieder einmal drastisch zugunsten der Provider verändert, die
noch stärker bestimmen könnten, welche Rechte und Pflichten die Teilnehmer
haben und noch stärkeren Preisdruck ausüben könnten. In jedem Falle wird
sich das deutschsprachige Usenet dramatisch verändern.

Nochmal im Klartext: Es gibt kein Recht auf anonyme freie Meinungsäußerung
ohne Verantwortlichkeit und es wird dieses Recht nicht geben. Nicht im
Usenet, nicht im Web, noch sonst. Eigentlich weiß das jeder, ob
Pseudobejubler, Gleichgültiger oder Sonstiges. Sage später also keiner, er
hätte es nicht gewusst.

Der Ersteller der von dir benannten Seiten wird schon seine Gründe haben,
warum er so massiv die Stellung der Provider auf Kosten der User stärken
will. Die wirklichen Fakten sind ihm allerdings wohlbekannt. Wenn du seine
Seiten genau liest, wirst du dies sicher bemerken.
Bei der Gelegenheit empfehle ich auch einen Blick ins Impressum zu werfen.
Mit einem kurzen Blick wirst du feststellen, dass der Autor von
Internetrecht nicht die geringste Ahnung hat, geschweige denn vom TDG.

Im Zweifel frage mal einen Anwalt, der sich im Internetrecht auskennt zu
den rechtlichen Aspekten des Themas Realname und zum Impressum der Site.
Wenn du die Rechtegruppen de.soc.recht.* nerven willst, kannst du auch da
nachfragen.

Die nicht rechtlichen Aspekte sind ein anderes Thema. Deine Meinung dazu
teile ich zwar ebenfalls nicht, aber diese Aspekte sind aber schon
hinreichend oft diskutiert worden und können auf diversen Webseiten und in
hunderten von Usenet-Postings nachgelesen werden. Keinesfalls kann diese
Diskussion mit rechtlichen Argumenten oder schiefen Analogien, nach dem
Motto "Name auf der Brust" entschieden werden.

Und nun viel Spaß bei der weiteren Diskussion in dsnu. Da ich dort nicht
teilnehme nur ein virtueller Fup2 dorthin.


Grüße
Norbert (Heidbüchel)
--
<http://www.drta-archiv.de/bittebeachten.htm>
<http://www.wschmidhuber.de/realname/>
Joerg Kalitowitsch
2004-03-01 17:59:09 UTC
Permalink
.
Post by Norbert Heidbüchel
Hallo,
ich glaube es ist mal wieder an der Zeit Gerüchten in drta die Nahrung zu
entziehen.
(die Zitate habe ich der Einfachheit halber aus 2 Postings von dir
zusammengeführt)
Post by unknown
Das Recht auf Anonymität ist gesetzlich gegeben und
Punkt.
So pauschal stimmt es eben nicht.
Post by unknown
Daran ändern auch Flames nichts.
Glücklicherweise ändern weder Flames noch behauptete Fakten etwas an den
wirklichen Fakten.
Nicht alles was auf Webseiten steht ist auch richtig bzw. wird richtig
verstanden. Vieles auf Webseiten dient ganz bewusst zur Täuschung der
flüchtigen bzw. unkundigen Leser, um bestimmte Interessen durchzusetzen.
Post by unknown
tddsg.htm ist an dieser Stelle interessant.
Und was sagt das TDDSG aus? Hast du es selber ganz gelesen, oder einen
Anwalt dazu befragt? Hast du gesehen, dass vom _Teledienstanbieter_
gesprochen wird? Weißt du, was ein Teledienstanbieter ist? Hast du gelesen,
dass User im Usenet _keine_ Teledienstanbieter sind? Ist dir aufgefallen,
dass auf der von dir zitierten Seite "passende" Passagen fett hervorgehoben
sind, aber nicht hervorgehoben ist, worauf sich diese Passagen beziehen?
Kann es sein, dass so unbewusst oder bewusst manipuliert wird, damit der
unkritische Leser falsche Schlüsse zieht?
Hast du die bezeichnenderweise nicht hervorgehobenen Passage
"Dieses Gesetz schafft weder Regelungen im Bereich des _internationalen
Privatrecht_ noch befaßt es sich mit der Zuständigkeit der Gerichte."
gelesen?
Kopiere mal die auf der Seite hervorgehobenen Passagen in eine
Textverarbeitung. Dann siehst du schnell, welchen Eindruck die Seite beim
Leser hervorrufen soll.
Und dann schau dir die _ganze_ Seite noch mal an und lies intensiv was da
wirklich steht und nicht nur die hervorgehobenen Passagen. Wenn du viel
Zeit hast, dann mache das mal für die ganze Site. Die Masche ist immer
dieselbe, nämlich mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, bewusst
sinnentstellendenden Zitaten und Hervorhebungen (Auge um Auge, Zahn und
Zahl lässt grüßen - steht in der Bibel und ist das Musterbeispiel für
sinnenstellendes Zitieren) einen falschen Eindruck erwecken. Eigene,
rechtlich nicht haltbare, Schlussfolgerungen des Seitenerstellers werden
mit Gesetzen, Urteile, Kommentaren, Eingaben etc., die in Wirklichkeit aber
absolut nichts belegen, vermischt und so scheinbar unterfüttert. Kurzum das
Schema ist haargenau das gleiche wie bei den ganzen Esoterikseiten (Ufos
existieren, Mondlandung nur vorgetäuscht, wundersame Heilmittel etc.). Wer
es nicht glaubt, kann selbst vergleichen. Natürlich sieht jeder sofort ein,
dass die Amis nicht auf dem Mond waren, denn man sieht den Krater nach dem
Start vom Mond ja nicht. Wer weiß denn schon, dass der Antrieb aufgrund der
geringen Schwerkraft dazu viel zu gering war und zudem das Landemodul
darunterstand. Aber ich schweife ab.
Du hast gegenüber einem _Teledienstanbieter_ bestimmte Rechte. So darf er
ohne deine Zustimmung deine persönlichen Daten nicht veröffentlichen oder
weitergeben. Er muss dir auf Nachfrage mitteilen, welche Daten er über dich
speichert. Er darf auch nicht mehr Daten über dich erheben, als zur
Ausübung seiner Tätigkeit notwendig. Die ganzen im TDDSG stehenden Rechte
und Pflichten eben.
Die Teilnehmer einer Newsgroup sind weder Teledienstanbieter, noch hast du
ihnen gegenüber entsprechenden Rechte.
Das steht übrigens auch auf der von dir genannten Seite, man übersieht es
aufgrund des Aufbaus nur leicht.
_Fakt ist_, dass das TDDSG mit der Realnamediskussion in drta (und anderen
Newsgroups) nicht das Mindeste zu tun hat.
Jeder Teilnehmer hier darf andere nach dem Realnamen fragen. Weder verhält
er sich unrechtmäßig, noch beschneidet er irgendein Recht eines anderen
Teilnehmers.
Ein Recht auf anonyme Meinungsäußerungen im öffentlichen Raum gibt es in
Deutschland schon gar nicht, auch wenn dies gerne suggeriert wird. Im
Gegenteil muss nach deutschem Recht für jede Veröffentlichung und das ist
jede Äußerung im öffentlichen Raum, explizit ein Verantwortlicher genannt
werden und es reicht eben kein Pseudonym. Deshalb steht in jedem Buch ein
Herausgeber, Verlag etc. und auf jedem Flugblatt ein Verantwortlicher.
Gerichtsurteile haben genau dies auch auf Webseiten, Webforen und
Gästebücher übertragen. Hier ist der Betreiber der Webseite, des Forums
bzw. Gästebuches entsprechend verantwortlich. Deshalb existiert eine
Impressumspflicht, deshalb muss man auch sein privates Forum und sein
privates Gästebuch spätestens alle 2 Tage säubern.
Mit dem Usenet hat sich diesbezüglich meines Wissens noch kein deutsches
Gericht befasst. Es wird dann darauf ankommen, wie das Gericht die
Verhältnisse Usenet, Provider, Teilnehmer und die enthaltenen Beiträge im
Vergleich zu Internet, Provider, Webseiten, Seitenanbieter und Teilnehmer
einordnet. Die Alternativen kann man sich aber leicht ausmalen. Entweder
der Autor eines Beitrages würde verantwortlich gemacht, d.h. eine Art
Impressum, letztendlich also Realnamen, würden Pflicht. Oder es würde
analog zu Webforen entschieden. D.h. der Provider würde verantwortlich
gemacht, d.h. der Provider müsste alle Beiträge überwachen und regulieren.
Usenet könnte dann nicht mehr quasi als Zugabe kostengünstig angeboten
werden bzw. die Provider hätten einen Grund an der Preisschraube zu drehen.
Vielleicht würden auch nur noch moderierte Gruppen angeboten, wie immer die
Moderation im Detail aussehen würde. Im Usent geht Moderation nämlich noch
viel weiter, als in Foren. Wie im Web anlässlich der Notlösung dynamischer
IP-Adressen (die eigentliche Ursache für Spam, Viren und die ewigen
Realnamediskussionen) würde letztendlich ein wesentlicher Grundgedanke des
Internets (gleiche Rechte und Pflichten für alle Teilnehmer und volle
Verantwortung jedes Teilnehmers ist nämlich eines der grundlegenden
Konzepte), wieder einmal drastisch zugunsten der Provider verändert, die
noch stärker bestimmen könnten, welche Rechte und Pflichten die Teilnehmer
haben und noch stärkeren Preisdruck ausüben könnten. In jedem Falle wird
sich das deutschsprachige Usenet dramatisch verändern.
Nochmal im Klartext: Es gibt kein Recht auf anonyme freie Meinungsäußerung
ohne Verantwortlichkeit und es wird dieses Recht nicht geben. Nicht im
Usenet, nicht im Web, noch sonst. Eigentlich weiß das jeder, ob
Pseudobejubler, Gleichgültiger oder Sonstiges. Sage später also keiner, er
hätte es nicht gewusst.
Der Ersteller der von dir benannten Seiten wird schon seine Gründe haben,
warum er so massiv die Stellung der Provider auf Kosten der User stärken
will. Die wirklichen Fakten sind ihm allerdings wohlbekannt. Wenn du seine
Seiten genau liest, wirst du dies sicher bemerken.
Bei der Gelegenheit empfehle ich auch einen Blick ins Impressum zu werfen.
Mit einem kurzen Blick wirst du feststellen, dass der Autor von
Internetrecht nicht die geringste Ahnung hat, geschweige denn vom TDG.
Im Zweifel frage mal einen Anwalt, der sich im Internetrecht auskennt zu
den rechtlichen Aspekten des Themas Realname und zum Impressum der Site.
Wenn du die Rechtegruppen de.soc.recht.* nerven willst, kannst du auch da
nachfragen.
Die nicht rechtlichen Aspekte sind ein anderes Thema. Deine Meinung dazu
teile ich zwar ebenfalls nicht, aber diese Aspekte sind aber schon
hinreichend oft diskutiert worden und können auf diversen Webseiten und in
hunderten von Usenet-Postings nachgelesen werden. Keinesfalls kann diese
Diskussion mit rechtlichen Argumenten oder schiefen Analogien, nach dem
Motto "Name auf der Brust" entschieden werden.
Und nun viel Spaß bei der weiteren Diskussion in dsnu. Da ich dort nicht
teilnehme nur ein virtueller Fup2 dorthin.
Grüße
Norbert (Heidbüchel)
--
<http://www.drta-archiv.de/bittebeachten.htm>
<http://www.wschmidhuber.de/realname/>
Klaus Dreymann
2004-03-01 18:35:47 UTC
Permalink
Post by Norbert Heidbüchel
Hallo,
[.................viiiiiel Text.........]
Post by Norbert Heidbüchel
Und nun viel Spaß bei der weiteren Diskussion in dsnu. Da ich dort nicht
teilnehme nur ein virtueller Fup2 dorthin.
Grüße
Norbert (Heidbüchel)
Mann, Norbert, dass du dir soviel Mühe machst.........! :)
--
Gruss Klaus aus Berlin
http://www.aquarienfische.info
http://www.welse.net (Die WelsHomePage)
http://www.welse.net/positiv/seiten/p_liste.htm
(Positivliste der empfehlenswerten Händler)
Ute Schoessler
2004-03-01 19:03:27 UTC
Permalink
Hallo Norbert,
Post by Klaus Dreymann
Post by Norbert Heidbüchel
Hallo,
[.................viiiiiel Text.........]
Post by Norbert Heidbüchel
Und nun viel Spaß bei der weiteren Diskussion in dsnu. Da ich dort nicht
teilnehme nur ein virtueller Fup2 dorthin.
Grüße
Norbert (Heidbüchel)
Mann, Norbert, dass du dir soviel Mühe machst.........! :)
Dem kann ich mich nur anschließen - Hut ab!
--
Viele Grüße

Ute

www.ute.ubaqua.de
www.ubaqua.de
W. Wacker
2004-03-01 20:23:29 UTC
Permalink
Post by Klaus Dreymann
Mann, Norbert, dass du dir soviel Mühe machst.........! :)
Er macht sich große Mühe, die Teilnehmer dieser Gruppe
zu verunsichern, indem er falsche Tatsachen behauptet:


---------- news:1gffm7vay3h11$.1qxnund4su02i$***@40tude.net
|
| Ein Recht auf anonyme Meinungsäußerungen im öffentlichen
| Raum gibt es in Deutschland schon gar nicht, auch wenn dies
| gerne suggeriert wird
|
---------- Norbert Heidbüchel


Es wäre nicht nötig gewesen, weil die Rechtslage eindeutig
ist. Dennoch habe damals bei der Erstellung meiner Webseite
im Zuge meiner Recherchen eine Anfrage an das Bundes-
ministerium für Wirtschaft und Technologie gerichtet und
wurde in meiner Auffasung vollumfänglich bestätigt.

Ich verstehe es ja, wenn man mir aufgrund persönlicher
Differenzen keinen Glauben schenken mag. Aber an den
Worten eines Bundesministeriums sollte selbst ein Norbert
Heidbüchel nicht zweifeln.

Referenzen f?r die Mitleser: news:1gffm7vay3h11$.1qxnund4su02i$***@40tude.net news:c204s3$nlq$***@online.de

X-Post und F'up2 dsnu

Gruß Winfried
Peter Kloster
2004-03-01 21:31:22 UTC
Permalink
Post by W. Wacker
Es wäre nicht nötig gewesen, weil die Rechtslage eindeutig
ist. Dennoch habe damals bei der Erstellung meiner Webseite
im Zuge meiner Recherchen eine Anfrage an das Bundes-
ministerium für Wirtschaft und Technologie gerichtet und
wurde in meiner Auffasung vollumfänglich bestätigt.
Ach Wackerle, das Bundesministerium hat dir *nicht* bestätigt,
dass das TDDSG auch auf die Nutzer *untereinander* anzuwenden
ist.

Es hat dir nämlich nur das bestätigt, was auch keiner anzweifelt,
nämlich dass
| derjenige, der in einer Newsgroup postet, Nutzer des
| Teledienstes Newsgroup, nicht Anbieter eines weiteren
| Teledienstes
ist.

Mehr steht da nämlich nicht.

Im Rahmen deiner Recherchen hast du auch behauptet, dass genau
dieser Paragraf nur auf das Nutzer<>Nutzer-Verhältnis abzielt,
weil ja der Nutzer mit dem Dienstanbieter einen Vertrag hat und
daher die Daten sowieso verarbeiten muß. Dabei hast du leider
übersehen, dass in §4 (6) TDDSG bereits die *Bezahlung* anonym zu
ermöglichen ist, soweit dies *technisch* möglich und zumutbar ist
(z.B. per Prepaid).

Das zu deinen *Recherchen*...
Post by W. Wacker
Ich verstehe es ja, wenn man mir aufgrund persönlicher
Differenzen keinen Glauben schenken mag. Aber an den
Worten eines Bundesministeriums sollte selbst ein Norbert
Heidbüchel nicht zweifeln.
Doch, den Aussagen dieses Bundesministeriums kann man mal
ausnahmsweise glauben. :-)

Allerdings nicht deiner Interpretation. An der darf man nämlich
zweifeln wenn du nur das schreibst, was zwar zu deiner Argumentation
passt, aber den Geltungsbereiches eines Gesetzes, z.B. des TDDSG
bewusst unterschlägst.

Mit Aufklärung hat das jedenfalls nichts zu tun.

.pk
Norbert Heidbüchel
2004-03-02 18:37:32 UTC
Permalink
Hallo,

das Eintippen dauert schon etwas, aber zum Glück kann ich das ganz gut.
Inhaltlich habe ich mich mit dem Themenkreis Internet, Usenet, Anonymität,
Copyright etc. etwas beschäftigt, zur Not weiß ich wo man nachschaut oder
wen man fragt.

Da muss man ab und zu einfach mal Stellung nehmen. Zum Glück kümmert sich
WW ja rührend darum so viele Leser wie möglich auf meine Beiträge und
Seiten zu ziehen, dass sich das auch lohnt.

Da du ihn nicht liest, zur deiner Erheiterung die bisher einzigen
Stellungnahmen, nachdem er wie geplant einen Fup auf
de.soc.recht.datennetze gesetzt hat:

===============
Als Nutzer eines Teledienstes genie?ft man den Schutz des TDDSG, welches
den Anbieter verpflichtet, die Nutzung anonym oder unter pseudonym zu
gestatten.
Dann solltest Du mal das MausNet und die Rechenzentren der meisten
deutschen Hochschulen verklagen. In allen diesen besteht strikte
Realnamepflicht.
===============

===============
Als Nutzer eines Teledienstes
genießt man den Schutz des TDDSG, welches den Anbieter
verpflichtet, die Nutzung anonym oder unter pseudonym zu
gestatten.
Damit ist das Recht auf Anonymität eindeutig bewiesen.
1+1=2 oder 1+1=3. Damit ist bewiesen, daß 1+1=3. Gratulation.
===============

Ansonsten hat man von ihm da die Nase wohl voll.
:-)

Grüße
Norbert (Heidbüchel)
--
<http://www.drta-archiv.de/bittebeachten.htm>
<http://www.wschmidhuber.de/realname/>
unknown
2004-03-01 19:42:42 UTC
Permalink
Hallo Norbert,

das wichtigste zuerst: es geht nicht um das aufkochen alter Suppen
sondern einzig und allein um die Tatsache, dass die Verwendung eines
Pseudonyms kein Grund ist, die Regeln der guten Erziehung zu vergessen!
Genau das, und nur das, war der Grund für mich, nach über einem Jahr
überhaupt mal zu posten und mich überhaupt zu dieser Angelegenheit zu
äußern.
Post by Norbert Heidbüchel
[...]
Die Teilnehmer einer Newsgroup sind weder Teledienstanbieter, noch hast du
ihnen gegenüber entsprechenden Rechte.
Stimmt, darum geht es. Daher gibt es auch keinen Anspruch auf einen
kollständigen bzw. korrekten Namen.
Post by Norbert Heidbüchel
Jeder Teilnehmer hier darf andere nach dem Realnamen fragen. Weder verhält
er sich unrechtmäßig, noch beschneidet er irgendein Recht eines anderen
Teilnehmers.
Da stimme ich ebenfalls zu. Allerdings macht der Ton die Musik und das
war der Grund mich zu diesem Thema zu äußern.
Post by Norbert Heidbüchel
Ein Recht auf anonyme Meinungsäußerungen im öffentlichen Raum gibt es in
Deutschland schon gar nicht, [...]
Das stimmt so pauschal einfach nicht. Natürlich kann ich mich anonym
äußern! Ob meine Äußerung allerdings ernstgenommen oder veröffentlicht
wird, ist wieder eine andere Geschichte.
Post by Norbert Heidbüchel
Deshalb steht in jedem Buch ein Herausgeber, Verlag etc. und auf
jedem Flugblatt ein Verantwortlicher.
Gerichtsurteile haben genau dies auch auf Webseiten, Webforen und
Gästebücher übertragen.
Das stimmt nur bedingt. Die Rechtsprechung ist in diesem Punkt leider
sehr ungenau. "[...] Ausgenommen von der Anbieterkennzeichnung sind nur
rein private Homepages. Ab wann die Website nur Privatvergnügen ist,
lässt das TDG aber offen. [...]" (c't 15/02, Seite 182).
Post by Norbert Heidbüchel
Mit dem Usenet hat sich diesbezüglich meines Wissens noch kein deutsches
Gericht befasst. Es wird dann darauf ankommen, wie das Gericht die
Verhältnisse Usenet, Provider, Teilnehmer und die enthaltenen Beiträge im
Vergleich zu Internet, Provider, Webseiten, Seitenanbieter und Teilnehmer
einordnet.
Stimmt.
Post by Norbert Heidbüchel
Nochmal im Klartext: Es gibt kein Recht auf anonyme freie Meinungsäußerung
ohne Verantwortlichkeit und es wird dieses Recht nicht geben. Nicht im
Usenet, nicht im Web, noch sonst.
Diesen Punkt sehe ich nach wie vor anders. Es bleibt beim Zuhörer, wie
er einen anonymen Kommentar bewertet. So lange ich keine Beschuldigungen
ausspreche oder Rechtsverbindlichkeiten einfordere, besteht kein Bedarf
und damit auch keine Pflicht zur Offenbarung meiner Person.
Wenn ich etwas verkaufe, gleich in welcher Form, oder ich erwarte, dass
mein geistiges Eigentum (z.B. einen von mir verfasster Text) als solches
anerkannt wird, ist es selbstverständlich erforderlich, dass ich meine
Identität offenbare.
Post by Norbert Heidbüchel
[...] Bei der Gelegenheit empfehle ich auch einen Blick ins Impressum zu werfen.
Mit einem kurzen Blick wirst du feststellen, dass der Autor von
Internetrecht nicht die geringste Ahnung hat, geschweige denn vom TDG.
Siehe Auszug aus dem Artikel der c't.
Post by Norbert Heidbüchel
Die nicht rechtlichen Aspekte sind ein anderes Thema. [...]
"In Newsgroups haben sich in der langen Zeit ihres Bestehens sinnvolle
Regeln herausgebildet, die du in der sogenannten Netiquette nachlesen
kannst." (http://www.drta-archiv.de/bittebeachten.htm)

Es sind Regeln, die sich entwickelt haben, und welche sich als
praktikabel erwiesen haben. Es besteht kein Rechtsanspruch auf die
Nennung eines vollständigen Namens bei einem simplen Erfahrungsaustausch.
Post by Norbert Heidbüchel
Keinesfalls kann diese Diskussion mit rechtlichen Argumenten oder
schiefen Analogien, nach dem Motto "Name auf der Brust" entschieden
werden.
Vollständig zitiert hätte hier "Niemand verlangt von dir, dass du deinen
Namen im Alltag öffentlich sichtbar auf der Brust trägst." gestanden.
Ich bringe dies in Zusammenhang mit der Tatsache, dass ich mich zwar
ohne die Nennung meines Namens in der Öffentlichkeit äußern kann, aber
evtl. aufgrund eben dieser Tatsache nicht unbedingt veröffentlicht oder
ernstgenommen werde. Ein Grund mich beleidigen zu lassen ist diese
Tatsache jedoch keinesfalls.

Und zum Thema schiefe Analogien.. hier hätte wohl "Wenn tatsächlich
jeder Realname sooo kriminell ausgenutzt werden könnte, dann sollten
auch Telefonbücher wegen Datenschutz verboten werden!" (BP!?) besser
gepasst.

Wer ein Pseudonym benutzen möchte, der möge dies tun. Die Leute, die
unter ihrem Realnamen posten, mögen damit verfahren wie sie mögen, so
lange sie nicht selbst die Regeln aufgrund ihrer Wortwahl verletzen, auf
die sie sich mit dem Ruf nach einem vollständigen Namen berufen.

Gruß Max
unknown
2004-03-01 19:45:07 UTC
Permalink
..und da verließen ihn die Geister der Rechtschreibung.
Norbert Heidbüchel
2004-03-02 18:26:44 UTC
Permalink
Hallo,
Post by unknown
das wichtigste zuerst: es geht nicht um das aufkochen alter Suppen
sondern einzig und allein um die Tatsache, dass die Verwendung eines
Pseudonyms kein Grund ist, die Regeln der guten Erziehung zu vergessen!
Mag sein, aber du hattest eben auch pauschal ein Recht auf Anonymität
behauptet und darauf bezog sich meine Antwort ausdrücklich. Darüber was
gute Erziehung ist, streiten sich kompetentere Personen (und ich mich mit
meinen drei Jungs ;-) ) schon seit Jahrmillionen.
Post by unknown
Post by Norbert Heidbüchel
Die Teilnehmer einer Newsgroup sind weder Teledienstanbieter, noch hast du
ihnen gegenüber entsprechenden Rechte.
Stimmt, darum geht es. Daher gibt es auch keinen Anspruch auf einen
kollständigen bzw. korrekten Namen.
Moment mal, _du_ hast ein Recht auf Anonymität aus dem TDDGS ableiten
wollen. Ich habe dies widerlegt mit dem Hinweis, dass das TDDGS keine
Aussage zum Nutzer-Nutzer Verhältnis macht. Du kannst jetzt nicht mir
unterschieben, ich würde ein Recht auf Realnamen aus dem TDDGS ableiten und
diese von mir nicht gemachte Behauptung mit dem Hinweis darauf widerlegen,
dass das TDDGS das Nutzer-Nutzer Verhältnis nicht regelt. Das ist ein
vierfacher Logiksalto.

Da das Nutzer-Nutzer Verhältnis nicht geregelt wird, kann daraus für dieses
Verhältnis auch nichts abgeleitet werden. Nicht einmal das
Nichtvorhandensein eines Anspruchs auf korrekten Namen.
Post by unknown
Post by Norbert Heidbüchel
Ein Recht auf anonyme Meinungsäußerungen im öffentlichen Raum gibt es in
Deutschland schon gar nicht, [...]
Das stimmt so pauschal einfach nicht. Natürlich kann ich mich anonym
äußern!
Rein technisch kannst du, aber du hast kein Recht darauf schrieb ich. Recht
heißt immer und überall und unter allen Umständen. Das ist nun einmal nicht
der Fall. Sprechen wir präziser von an die Öffentlichkeit gerichteten
Publikationen. Darum handelt es sich bei Postings im Usenet. Das ist zwar
mühselig zu schreiben und zu lesen, aber wenn es der Wahrheitsfindung
dient, dann eben so.
Post by unknown
Ob meine Außerung allerdings ernstgenommen oder veröffentlicht
wird, ist wieder eine andere Geschichte.
?
Eine Äußerung im öffentlichen Raum ist veröffentlicht. Wir reden doch die
ganze Zeit von öffentlichen Äußerungen = an die Öffentlichkeit gerichteten
Publikationen. Ob du ein Recht auf Anonymität im privaten Raum hast, steht
hier nicht zur Debatte. Dich im Privaten anonym zu äußern wird allerdings
relativ schwer werden.
Post by unknown
Das stimmt nur bedingt. Die Rechtsprechung ist in diesem Punkt leider
sehr ungenau. "[...] Ausgenommen von der Anbieterkennzeichnung sind nur
rein private Homepages. Ab wann die Website nur Privatvergnügen ist,
lässt das TDG aber offen. [...]" (c't 15/02, Seite 182).
Ja, die c’t und ihre Redakteure für das Thema Recht. Die c’t hat hier aber
Unrecht. Auch rein private Websites sind nicht von der
Anbieterkennzeichnung ausgenommen. Leider auch eine der langlebigen
Falschbehauptungen im Web.

Der Geltungsbereich des TDG ist im TDG eindeutig geregelt und umfasst auch
private Seiten. Lies doch einfach selbst nach. Und wenn du es nicht siehst,
dann überrede W.W. und seine Inkarnationen sich aus drta herauszuhalten und
ich erkläre es zum Lohn euch beiden und zusätzlich noch die anderen Fehler
im Impressum. Das ist doch ein fairer Handel.
Post by unknown
Post by Norbert Heidbüchel
Nochmal im Klartext: Es gibt kein Recht auf anonyme freie Meinungsäußerung
ohne Verantwortlichkeit und es wird dieses Recht nicht geben. Nicht im
Usenet, nicht im Web, noch sonst.
Diesen Punkt sehe ich nach wie vor anders.
Dann frage am besten einen Anwalt. Oder muss ich wieder genau schreiben:
Es gibt in Deutschland kein Recht auf Anonymität bei an die Öffentlichkeit
gerichteten Publikationen.
Post by unknown
Es bleibt beim Zuhörer, wie
er einen anonymen Kommentar bewertet. So lange ich keine Beschuldigungen
ausspreche oder Rechtsverbindlichkeiten einfordere, besteht kein Bedarf
und damit auch keine Pflicht zur Offenbarung meiner Person.
Das hat mit der Rechtslage nun gar nichts zu tun. Der Inhalt deiner
Publikation im öffentlichen Raum ist völlig belanglos.
Post by unknown
Wenn ich etwas verkaufe, gleich in welcher Form, oder ich erwarte, dass
mein geistiges Eigentum (z.B. einen von mir verfasster Text) als solches
anerkannt wird, ist es selbstverständlich erforderlich, dass ich meine
Identität offenbare.
Aus Verkaufsgründen müsste in einem Buch z.B. kein Herausgeber drin stehen.
Das ginge auch ohne. Es gibt bestimmt viele Leute, die gerne anonym ein
Buch veröffentlichen würden. Das ist aber nicht erlaubt. Nein, der Grund
für diese Angaben sind rechtliche Forderungen, die sicherstellen sollen,
dass der Verantwortliche schnell und leicht ereichbar ist.
Post by unknown
Post by Norbert Heidbüchel
[...] Bei der Gelegenheit empfehle ich auch einen Blick ins Impressum zu werfen.
Mit einem kurzen Blick wirst du feststellen, dass der Autor von
Internetrecht nicht die geringste Ahnung hat, geschweige denn vom TDG.
Siehe Auszug aus dem Artikel der c't.
Das würde dann höchstens einen der Punkte betreffen, aber auch der ist
nicht einmal korrekt s.o.
Post by unknown
Es sind Regeln, die sich entwickelt haben, und welche sich als
praktikabel erwiesen haben. Es besteht kein Rechtsanspruch auf die
Nennung eines vollständigen Namens bei einem simplen Erfahrungsaustausch.
Aber die potentiellen Ansprechpartner dürfen die Nennung des Namens als
Voraussetzung fordern. Das ist deren gutes Recht.
Niemand sagt etwas von Rechtsanspruch auf Realnamen.
Es ist ein Logikproblem, wenn aus dem Satz "Es gibt kein Recht auf
Anonymität gegenüber anderen Usern im Usenet" schließen, man würde
behaupten, dass es ein Recht auf Realnamen gäbe. Aber ich kann nicht auch
noch jedem Einzelnen die boolsche Algebra vermitteln.
Post by unknown
Vollständig zitiert hätte hier "Niemand verlangt von dir, dass du deinen
Namen im Alltag öffentlich sichtbar auf der Brust trägst." gestanden.
Es verlangt niemand von dir mit "deinem Namen auf der Brust im Web" zu
surfen oder in NGs zu lesen.
Post by unknown
Ich bringe dies in Zusammenhang mit der Tatsache, dass ich mich zwar
ohne die Nennung meines Namens in der Öffentlichkeit äußern kann,
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Was ist für dich eine Äußerung? Wenn du
auf der Straße jemanden nach dem Weg fragst, wird kein Hahn danach krähen.
Wen du mir eine Mail schreibst, kräht auch kein Hahn danach. Im Rahmen
unserer Betrachtung jedenfalls.
Wenn du aber vor 100 Leuten eine politische Rede hältst, dann muss dafür
ein Verantwortlicher mit Namen benannt werden. Damit muss ein Beitrag im
Usenet verglichen werden.
Ein Beitrag im Usenet ist eindeutig eine an die Öffentlichkeit gerichtete
Publikation. Wenn du auf der Straße privat mit jemandem sprichst, ist das
noch lange keine an die Öffentlichkeit gerichtete Publikation. Aber z.B.
eine Rede im Park oder das Verteilen eines Flugblattes auf der Straße ist
eine an die Öffentlichkeit gerichtete Publikation (langsam wird die
Formulierung nervig, aber ihr wollt es ja so) und das ist anonym gerade
nicht erlaubt.
Nach geltender Rechtslage muss in jeder an die Öffentlichkeit gerichteten
Publikation ein korrektes Impressum stehen und in diesem die für den Inhalt
verantwortliche Person mit Namen und Adressen nachlesbar sein.
Analoges wurde von der Rechtssprechung wie schon gesagt auf Webseiten,
Gästebücher etc. übertragen und würde IMHO auch im Usenet angewendet, wenn
denn eine gerichtliche Klärung herbeigeführt würde. Ob nun jedes
Zuwiderhandeln auch verfolgt wird, ist wieder eine andere Sache.
Dass du dich (noch) anonym im öffentlichen Raum bewegen kannst, ist analog
zum (passiven) Surfen oder Lesen. Eine an die Öffentlichkeit gerichtete
Publikation (Rede im Park, Flugblatt, Webseite, Buch) ist analog zum
(aktiven) Schreiben im Usenet. Die anonyme Bewegung in der Öffentlichkeit
mit dem Schreiben im Usenet zu vergleichen ist die schiefe Analogie, die
ich meinte.
Wenn du c’t Leser bist, dann interessiert dich evtl. aus
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/24876&words=Impressumspflicht
"Soweit es technisch möglich und zumutbar ist, müssen Diensteanbieter ihren
Kunden künftig auch die Möglichkeit einräumen, Seiten anonym oder zumindest
unter Pseudonym zu besuchen." _Besuchen_ ist das wichtige Wort.

Wenn du die c't liest, solltest du auch etwa von Logik verstehen. Danach
wirst du mit mir übereinstimmen, dass zum Widerlegen einer Behauptung ein
Gegenbeispiel reicht.
Behauptung: Es gibt ein Recht auf Anonymität in der Öffentlichkeit.
Gegenbeispiel: Auf jedem Flugblatt muss ein Impressum mit korrektem Namen
und Adresse vorhanden sein (meist eingeleitet durch "ViSdP" -
Verantwortlich im Sinne des Presserechts).

Folgerung: Die Ausgangsbehauptung ist falsch.

Auch aus der Formulierung "anonym oder zumindest pseudonym" folgt
zwangsläufig, dass es kein Recht auf Anonymität gibt. Weiter eingeschränkt
wird noch durch den Zusatz "soweit technisch möglich und zumutbar ist".
Post by unknown
Ein Grund mich beleidigen zu lassen ist diese
Tatsache jedoch keinesfalls.
Wenn du das auf mich bzw. mein Posting beziehst, dann wüsste ich nicht wo
ich dich beleidigt habe, es war zumindest keine Absicht. Ansonsten beziehe
ich mich nach wie vor auf die rechtlichen Aspekte deiner Behauptung eines
pauschalen Rechtes auf Anonymität. Tonfälle etc. sind immer
Geschmackssache, der Tagesform unterworfen etc. Da braucht hier keiner dem
anderen was vorzuwerfen und das wurde hier und anderswo sattsam diskutiert
und nie gelöst.
Beleidigungen zu verhindern war übrigens auch eines der Motive für die
bittebeachten-Seite.


Grüße
Norbert (Heidbüchel)
--
<http://www.drta-archiv.de/bittebeachten.htm>
<http://www.wschmidhuber.de/realname/>
W. Wacker
2004-03-02 21:37:03 UTC
Permalink
Norbert Heidbüchel meinte:


Vorbemerkung: Es geht in diesem Thread nicht mehr um
die leidige Realnamediskussion, sondern um die Behauptung
von Norbert, Usenetartikel wären Impressumspflichtig. Diese
Behauptung entspricht nicht der aktuellen Rechtslage und
dient offenbar nur der Verunsicherung neuer Teilnehmer.
Post by Norbert Heidbüchel
Moment mal, _du_ hast ein Recht auf Anonymität aus dem
TDDGS ableiten wollen. Ich habe dies widerlegt mit dem
Hinweis, dass das TDDGS keine Aussage zum Nutzer-
Nutzer Verhältnis macht.
Richtig. Das TDDSG regelt nicht das Nutzer-Nutzer-Verhältnis.
Das wurde auch nie von mir behauptet, vgl.:

---------- <news:c204s3$nlq$***@online.de
|
| Als Nutzer eines Teledienstes genießt man den
| Schutz des TDDSG, welches den
| Anbieter verpflichtet,
^^^^^^^^^^^^
|
---------- W. Wacker

Aber dadurch, daß das TDDSG Usenetbeiträge von der Anbieter-
kennzeichnung freistellt, ermöglicht es die anonyme Nutzung der
Dienste mit allen *Konsequenzen* für das Nutzer-Nutzer-
Verhältnis, namentlich das Recht und die Möglichkeit eines
Posters, seinen Namen vor Dir zu geheimzuhalten. Es ist also
für die Wirkung des Gesetzes gar nicht notwendig, daß es das
Nutzer-Nutzer- Verhältnis regelt. Für die Außenwirkung genügt
es, den Telediensteanbieter in die Pflicht zu nehmen, der Effekt
ist derselbe.
Post by Norbert Heidbüchel
Post by unknown
Das stimmt so pauschal einfach nicht. Natürlich kann ich mich
anonym äußern!
Rein technisch kannst du, aber du hast kein Recht darauf schrieb ich
Artikel 5 GG
Post by Norbert Heidbüchel
Recht heißt immer und überall und unter allen Umständen.
Wenn wir vom Recht auf freie Meinungsäußerung reden (Art 5 GG),
dann ist das ein Recht gegenüber dem Staat. Der Staat ist durch
dieses Grundrecht verpflichtet, die freie Meinungsäußerung des
Bürgers zu dulden und ihm keine Nachteile erwachsen zu lassen,
solange er bei seinen Äußerungen nicht gegen andere Rechts-
vorschriften verstößt.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist nicht pauschal mit der
Verpflichtung verbunden, bei der Meinungsäußerung die Identität
preiszugeben. Wo dies aus Gründen des Verbraucherschutzes
erforderlich ist, ist es in Rechtsvorschriften wie dem Medien-
staatsvertrag oder im TDG geregelt. Durch all dies ergibt sich,
daß man gerade in der Öffentlichkeit das Recht auf freie
Meinungsäußerung genießt. Also genau dort, wo Du es bestritten
hast!

Daß das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht überall gilt, ergibt
sich aus dem einfachen Umstand, daß Privatpersonen nun mal
nicht der Staat sind und mißliebige Meinungäußerungen dadurch
unterbinden oder quittieren können, indem sie z.B. von ihrem
Hausrecht gebrauch machen oder Dir z.B. die Wohnung oder
das Arbeitsverhältnis kündigen, etc..
Post by Norbert Heidbüchel
Sprechen wir präziser von an die Öffentlichkeit gerichteten
Publikationen. Darum handelt es sich bei Postings im Usenet.
Das ist zwar mühselig zu schreiben und zu lesen, aber wenn
es der Wahrheitsfindung dient, dann eben so.
Und genau diese Publikationen sind Kraft des TDDSG von
der Anbieterkennzeichnung befreit worden, weil der Gesetzgeber
sie als nutzerbestimmte Individualkommunikation eingestuft hat.
Deshalb ist es das TDDSG, welches die anonyme, bzw.
pseudonyme Nutzung der Teledienste mit allen Konsequenzen
für die Mitleser erst ermöglicht.

[...]
Post by Norbert Heidbüchel
Post by unknown
Diesen Punkt sehe ich nach wie vor anders.
Dann frage am besten einen Anwalt. Oder muss ich wieder
genau schreiben: Es gibt in Deutschland kein Recht auf
Anonymität bei an die Öffentlichkeit gerichteten Publikationen.
Dort wo ein Impressum aus Gründen des Verbraucherschutzes
erforderlich ist, gibt es entsprechende Rechtsvorschriften, wie
z.B. den Medienstaatsvertrag oder das Teledienstegesetz. Was
nicht ausdrücklich Impressumspflichtig ist, kann problemlos
anonym veröffentlicht werden, weil es entgegen Deiner
Behauptung keine allgemeine Impressumspflicht für öffentliche
Publikationen gibt. Falls doch, würde ich mich über eine
Fundstelle in den Gesetzestexten freuen.
Post by Norbert Heidbüchel
Aber die potentiellen Ansprechpartner dürfen die Nennung des
Namens als Voraussetzung fordern. Das ist deren gutes Recht.
Nein. Die Mitleser im Usenet können allenfalls darum bitten.
Eine Forderung würde einen Anspruch bedingen. Aber einen
Anspruch auf die Nennung des Namens gibt es nicht und zwar
genau deshalb nicht, weil das TDDSG Usnetartikel von der Pflicht
einer Anbieterkennung befreit hat und der Verfasser des Artikels
das Recht auf informationelle Selbstbestimmung genießt.
Post by Norbert Heidbüchel
Niemand sagt etwas von Rechtsanspruch auf Realnamen.
Gut, dann gibt es auch keine Forderungen, sondern höchstens
die Frage oder die Bitte nach dem Namen.
Post by Norbert Heidbüchel
Wenn du aber vor 100 Leuten eine politische Rede hältst, dann
muss dafür ein Verantwortlicher mit Namen benannt werden.
Damit muss ein Beitrag im Usenet verglichen werden.
Bitte nenne mir die Rechtsvorschrift, auf die Du Deine
Behauptung stützt.
Post by Norbert Heidbüchel
Ein Beitrag im Usenet ist eindeutig eine an die Öffentlichkeit
gerichtete Publikation.
Und dennoch ist sie gemäß dem TDG und dem TDDSG kein
Teledienst, sondern die Nutzung desselben und deshalb von
einer Impressumspflich befreit. Aus dem TDG:

---------- <http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/tddsg>
|
| Im Sinne dieses Gesetzes bezeichnet der Ausdruck
|
| 2. "Nutzer" jede natürliche Person, die Teledienste in Anspruch
| nimmt, insbesondere um Informationen zu erlangen oder
| zugänglich zu machen.
^^^^^^^^^^^
|
---------- §2 TDDSG, Begriffsbestimmungen


Informationen zugänglich zu machen heißt in diesem Falle
nichts anderes, als den Teledienst zu nutzen und Usenetbeiträge
zu schreiben.
Post by Norbert Heidbüchel
Wenn du auf der Straße privat mit jemandem sprichst, ist das
noch lange keine an die Öffentlichkeit gerichtete Publikation.
Aber z.B. eine Rede im Park oder das Verteilen eines Flugblattes
auf der Straße ist eine an die Öffentlichkeit gerichtete Publikation
(langsam wird die Formulierung nervig, aber ihr wollt es ja so) und
das ist anonym gerade nicht erlaubt.
Und nochmal die Frage: Wo steht das?
Post by Norbert Heidbüchel
Nach geltender Rechtslage muss in jeder an die Öffentlichkeit
gerichteten Publikation ein korrektes Impressum stehen und in
diesem die für den Inhalt verantwortliche Person mit Namen
und Adressen nachlesbar sein.
Du redest immer von der geltenden Rechtslage. Welche
Rechtslage meinst Du damit? Fundstelle?
Post by Norbert Heidbüchel
Analoges wurde von der Rechtssprechung wie schon gesagt
auf Webseiten, Gästebücher etc. übertragen und würde IMHO
auch im Usenet angewendet, wenn denn eine gerichtliche
Klärung herbeigeführt würde.
Webseiten sind Impressumspflichtig, sobald sie geschäftsmäßig
betrieben werden. Das Posten von Usenetbeiträgen geschieht
nur in Ausnahmefällen geschäftsmäßig. Webseiten sind mit
Usenetbeiträgen nicht vergleichbar. Nochmals: Der Schlüssel-
begriff nennt sich "nutzerbestimmte Individualkommunikation".

Gruß Winfried
Norbert Heidbüchel
2004-03-03 18:58:35 UTC
Permalink
Hallo,

tja Winfried, du willst es ja nicht anders. Das war es dann wohl mit dir
und dem letzten Rest Glaubwürdigkeit in drta. Du willst hier den
Rechtsgelehrten spielen und bist nicht einmal fähig deine eigenen Webseiten
bzw. deren Impressum richtig einzuordnen. Verwechselst geschäftsmäßig und
gewerbsmäßig. Wirfst Öffentlichkeit, Privatheit, drinnen und draußen
durcheinander. Hältst freie Meinungsäußerung für das gleiche wie anonyme
Meinungsäußerung usw. Aber Schritt für Schritt. Zum Absch(l)uss mein
letzter Beitrag zum Thema. Im Text vorkommende Fragen sind als rhetorisch
zu verstehen und bedürfen dementsprechend keiner Antworten. Dich nimmt
sowieso endgültig keiner mehr ernst. Kümmer dich in Zukunft wieder um die
kleinen Kinder dieser Welt, die alle zusammen in böser Absicht dein Auto
umkreisen.
Post by W. Wacker
Vorbemerkung: Es geht in diesem Thread nicht mehr um
die leidige Realnamediskussion, sondern um die Behauptung
von Norbert, Usenetartikel wären Impressumspflichtig. Diese
Behauptung entspricht nicht der aktuellen Rechtslage und
dient offenbar nur der Verunsicherung neuer Teilnehmer.
Entweder, du lügst ganz bewusst, oder du hast ein anderes noch größeres
Problem. Wie du weißt und jeder nachlesen kann, habe ich nicht behauptet,
dass ein Usenetbeitrag impressumspflichtig ist.
Genauso wenig habe ich jemals behauptet, dass der Nutzer im Usenet ein
Teledienst ist und dessen Pflichten unterliegt. Im Gegenteil bin ich einer
derjenigen, die dir dies mit Mühe erklärt und zumindest das unreflektierte
Nachplappern beigebracht haben. Meine Aussage ist genau die, dass aus TDG
und TDDSG absolut keine Schlüsse für das Nutzer – Nutzer Verhältnis im
Usenet gezogen werden können. Du bist derjenige der solche Schlüsse zieht.
Genau diese Verdrehung der Tatsachen habe ich im Vorposting gegenüber Max
Muster bemängelt. Ich kann das daher nur als erneute absichtliche und
böswillige Verleumdung von dir werten.

Das du auch den Eindruck erwecken willst, ich würde das Recht auf freie
Meinungsäußerung in Frage stellen, ist eine ganz besonders unverschämte
Post by W. Wacker
Durch all dies ergibt sich,
daß man gerade in der Öffentlichkeit das Recht auf freie
Meinungsäußerung genießt. Also genau dort, wo Du es bestritten
hast!
Du kannst nicht einmal das Recht auf freie Meinungsäußerung vom Recht auf
anonyme Meinungsäußerung unterscheiden. Oder willst du nur wieder Ablenken?
Glaubst du ernsthaft mit ellenlangen Erklärungen zu nie gemachten Aussagen
und von dir erfundenen Aussagen auch nur einen einzigen Leser zu
übertölpeln? Ausgerechnet du unterstellst anderen Manipulation der Leser.
Ich jedenfalls habe bisher nie von freier Meinungsäußerung gesprochen.
Post by W. Wacker
Daß das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht überall gilt, ergibt
sich aus dem einfachen Umstand, daß Privatpersonen nun mal
nicht der Staat sind und mißliebige Meinungäußerungen dadurch
unterbinden oder quittieren können, indem sie z.B. von ihrem
Hausrecht gebrauch machen oder Dir z.B. die Wohnung oder
das Arbeitsverhältnis kündigen, etc.
Wieso gibt es das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht überall? Ich gehe
mal davon aus, dass du von Deutschland sprichst. Kannst du nicht
differenzieren zwischen freier Meinungsäußerung und dem Recht alles in
jeglicher Form sagen zu dürfen? Sprich: dass man nicht jeden beleidigen
darf ist für dich eine Beschneidung der freien Meinungsäußerung? So gesehen
gibt es dann gar kein Recht auf freie Meinungsäußerung, weil dies schon im
Grundgesetz ausgeschlossen wird? Hinweis: Den Satz zitieren und behaupten
ich hätte gesagt, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung im Grundgesetz
ausgeschlossen wird. Was reimst du dir mit Staat, Privatpersonen und
Hausrecht zusammen? In meiner Wohnung habe ich kein Recht auf freie
Meinungsäußerung? Und in fremden Wohnungen nicht? Dein Arbeitgeber darf dir
nach einer Beleidigung nicht kündigen und deshalb darfst du deine Meinung
nicht frei äußern? Na, versuch es doch mal, wetten es geht doch? Man hat
deiner Meinung nach also nur draußen ein Recht auf freie Meinungsäußerung?
Und da darf man die Meinung frei äußern, weil der Staat missliebige
Meinungsäußerungen unterbinden kann? Du setzt offensichtlich Öffentlichkeit
mit draußen gleich. Was für ein Kraut nimmst du eigentlich?

Ich leite aus der Rechtslage in anderen Fällen (Buch, Flugblatt, Webseite,
Forum, Gästebuch etc.) ab, dass bei einer Beschäftigung eines Gerichts mit
dem Usenet in der Frage Realname/Anonymität meiner Meinung nach das Gericht
analog zu den anderen Fällen vermutlich zu der Überzeugung kommen würde,
dass wie in den anderen Fällen ein Verantwortlicher korrekt zu benennen
wäre. Ich schrieb eine Lösungsmöglichkeit wäre ein Realname. Ich schrieb
eine andere Lösungsmöglichkeit wäre die Verantwortlichkeit durch den
Provider. Diese Verantwortlichkeit könnte im Fall des Falles dann
allerdings möglicherweise durch ein Impressum zum Ausdruck gebracht werden
müssen. Wobei ein solches Impressum wohl kaum für jeden einzelnen Beitrag
fällig würde. Auf solche Ideen kannst nur du kommen.
Ob meine Analogie stimmt, kann im Zweifel wohl nur ein Gericht endgültig
entscheiden. Insbesondere aufgrund der Rechtssprechung bei Foren und
Gästebüchern ist diese Analogie ist allerdings wesentlich plausibler, als
deine von dir als Tatsachen behaupteten Auslegungen.
Da sich bisher meines Wissens kein Gesetz und kein Gericht in dieser Frage
explizit mit dem Usenet auseinandergesetzt hat, kann man bis zu einer
entsprechenden Regelung nur mit Analogschlüssen arbeiten. Ich habe davor
gewarnt, welche Konsequenzen sich ergeben könnten, wenn sich Gerichte oder
Gesetze mit der Problematik auf das Usenet bezogen beschäftigen würden. Und
hier wäre IMHO tatsächlich eine möglicherweise gezogene Parallele zu
Webforen fatal für das Usenet.

Meine Analogie dient zudem nicht dazu eine Impressumspflicht zu belegen,
sondern dazu deine Behauptungen eines gegebenen Rechtes auf Anonymität zu
widerlegen.
Dein Ablenkungsversuch hilft dir auch nicht. Meine Analogbeispiele beweisen
unumstößlich als klarer und belegbarer Widerspruch zu deiner Behauptung die
Unrichtigkeit deiner Behauptung.

Deine Behauptung: Es gibt ein generelles Recht auf Anonymität (=
Veröffentlichung ohne konkrete Benennung eines Verantwortlichen mit
korrektem Namen)
Gegenbeispiele: Flugblatt, Forum, Webseite, Buch, Gästebuch
Folgerung: Deine Behauptung ist falsch
Post by W. Wacker
Post by Norbert Heidbüchel
Moment mal, _du_ hast ein Recht auf Anonymität aus dem
TDDGS ableiten wollen. Ich habe dies widerlegt mit dem
Hinweis, dass das TDDGS keine Aussage zum Nutzer-
Nutzer Verhältnis macht.
Richtig. Das TDDSG regelt nicht das Nutzer-Nutzer-Verhältnis.
Danke das du mir sagst, was ich (und andere) dir mühevoll beigebracht
habe(n). Dabei hatte ich dir überhaupt nicht geantwortet bzw. nicht von dir
gesprochen und somit auch nicht behauptet, dass du etwas behauptest. Zitate
aus dem Zusammenhang zu reißen und für deine Verschleierungstaktik zu
missbrauchen ist ja immer deine Masche. Die Antwort ging an Max Muster und
der hat sich nun einmal auf das TDDGS bezogen. Oder ist das eine deiner
Inkarnationen?
Der ganze Rest deines Schreibens sind, wie an obigen beiden Fällen
exemplarisch gezeigt, mal wieder deine üblichen Verdrehungen und
Auslegungen, die höchstens beweisen, dass du anderen Beiträgen nicht folgen
kannst und zudem keine Ahnung hast, wovon du selbst redest. Zum weiteren
Post by W. Wacker
Post by Norbert Heidbüchel
Analoges wurde von der Rechtssprechung wie schon gesagt
auf Webseiten, Gästebücher etc. übertragen und würde IMHO
auch im Usenet angewendet, wenn denn eine gerichtliche
Klärung herbeigeführt würde.
Webseiten sind Impressumspflichtig, sobald sie geschäftsmäßig
betrieben werden. Das Posten von Usenetbeiträgen geschieht
nur in Ausnahmefällen geschäftsmäßig. Webseiten sind mit
Usenetbeiträgen nicht vergleichbar.
Du hast ja offensichtlich noch nicht mal die einfachsten Basics drauf.
Erkunde dich mal schleunigst was geschäftsmäßig überhaupt heißt.
Geschäftsmäßig ist nicht dasselbe wie geschäftlich oder noch deutlicher
kommerziell, wie du offensichtlich annimmst und unterstellst. Sonst kämst
du ja nicht zu obiger Aussage, zudem spricht dein Impressum eine noch
deutlichere Sprache (s.u.). Was sollte sonst
Post by W. Wacker
. Das Posten von Usenetbeiträgen geschieht
nur in Ausnahmefällen geschäftsmäßig.
heißen?
Oder weißt du es und willst wieder mal nur durch Verschleierung
manipulieren? Usenetbeiträge sind genauso für die Öffentlichkeit bestimmte
Beiträge, wie Webseiten, Foren, Gästebücher. Entsprechend sind sie
natürlich damit vergleichbar. Oder schreibst du neuerdings im Usenet nur
für deinen Privatgebrauch um die Beiträge kurzzeitig deinen Verwandten zur
Verfügung zu stellen und wir sind alles Raubkopierer deiner Erzeugnisse?
Und warum sollte das dann für Foren und Gästebücher nicht gelten? Dort
fordert die Rechtslage aber einen Verantwortlichen. Bei Foren ja – beim
Usenet nein? Das glaubt doch wohl niemand ernsthaft. Sogar viele Teilnehmer
können ja nicht mal zwischen Foren und Newsgroups unterscheiden. Die
Annahme, die Rechtssprechung würde ggf. da einen Unterschied machen, ist
ausgesprochen gewagt. Eine ausdrückliche Befreiung von Usenetartikeln von
diesen Pflichten durch das TDDSG gar entspringt rein deiner Phantasie.
Im Zweifel wird dies nur ein Gericht auslegen können. Bis dahin bleibt jede
Aussage Spekulation. Wobei ich behaupte, für meine Auslegung die größere
Wahrscheinlichkeit zu haben. Jeder Leser muss sich bis dahin ein eigenes
Urteil dazu machen. Ein Gericht wird auch mit ziemlicher Sicherheit nicht
unterschiedliche Bewertungen für jeden einzelnen Usenetbeitrag machen,
sondern das Usenet als Gesamtheit bewerten. Wieder in Analogie zu
Flugblättern, Büchern, Foren usw. Deshalb befürchte ich, dass die Provider
verantwortlich gemacht würden. Denn damit wären Newsgroups und Foren
rechtlich gleichgestellt.
Nochmal: ich leite meine Analogien nicht über das TDDSG ab, sondern aus der
Rechtslage bzgl. anderer an die Öffentlichkeit gerichteter Publikationen
(Webseite, Forum, Gästebuch, Flugblatt). Hier greifen jeweils
unterschiedliche Rechte, bei Flugblättern z.B. die Landespressegesetze. Z.B
Auszüge aus dem Landespressegesetz Hessen; Quelle:
http://www.presserecht.de/:

§4 [Druckwerke]. (1) Druckwerke im Sinne dieses Gesetzes sind alle
Druckerzeugnisse sowie alle anderen zur Verbreitung bestimmten
Vervielfältigungen von Schriften und bildlichen Darstellungen mit oder ohne
Schrift und von Musikalien mit oder ohne Text oder Erläuterungen.
§6 [Impressum]. Auf jedem im Geltungsbereich dieses Gesetzes erscheinenden
Druckwerk sind Name und Wohnsitz des Druckers und, wenn das Druckwerk zur
Verbreitung bestimmt ist, des Verlegers oder – beim Selbstvertrieb – des
Verfassers oder Herausgebers zu nennen. Der Drucker kann statt mit seinem
Namen auch mit seiner handelsgerichtlich eingetragenen Firma genannt
werden. Wird der Verleger unter einer handelsgerichtlich eingetragenen
Firma tätig, so sind Namen und Wohn-sitz der Vertretungsberechtigten zu
nennen.

Auch dies beweist die Unrichtigkeit deiner Behauptung eines generellen
Rechtes auf Anonymität. Abgesehen von deiner Faselei von Impressumspflicht
aus Gründen des Verbraucherschutzes. Benutzt du Flugblätter als
Toilettenpapier und das Impressum schützt dich, falls es abfärbt? Welche
färben stärker CDU, CSU, SPD, Grüne oder FDP?

Artikel 5 GG, den du bezeichnenderweise zur Untermauerung deiner Sicht
anführst und zu den wildesten Ableitungen missbrauchst, aber aus gutem
Grund nicht zitierst besagt:

Artikel 5 [Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und
Wissenschaft]
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu
äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen
ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der
Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur
findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen
Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem
Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der
Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Quelle: http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg1_de.htm#art5

Da steht überhaupt nichts von Anonymität. Offensichtlich verwechselst du
freie und anonym. Ja, der Staat erlaubt dir frei zu reden, aber er nimmt
dich in die Pflicht, dafür auch die Verantwortung zu übernehmen. Alternativ
darf auch jemand anders die Verantwortung für dich übernehmen.
Dazu Artikel zur Verantwortung bei Foren, Gästebüchern und Chats:
http://www.heise.de/ix/artikel/2002/12/096/
http://www.internetrecht-rostock.de/chat.htm
Damit wir international sind:
http://opserpir.free.fr/expl_all.htm

Besonders interessant dieses Urteil:
„Gemäß LG Köln (Urt. v. 5.10.2001 - 28 O 346/01) haftet der Betreiber einer
Community, hier Microsoft Deutschland, für rechtswidrige Inhalte seiner
Mitglieder der Community MSN. Im zugrunde liegenden Fall hatte ein Mitglied
Bildmontagen angefertigt und zum Verkauf angeboten, auf denen der Kopf von
Steffi Graf mit fremden Körpern zu einer pornografischen Darstellung
erstellt wurden. Es handele sich hier um eigene Inhalte von Microsoft gem.
§ 8 TDG (n.F.). Microsoft habe die Inhalte zwar nicht selbst eingestellt,
habe sich die Inhalte aber deshalb zu eigen gemacht, weil das Unternehmen
eine weitreichende inhaltliche und organisatorische Verfügungsgewalt über
die eingestellten Inhalte hat. Diese reichen sogar bis hin zur Einräumung
von Nutzungsrechten an eingestellten Inhalten vom Nutzer an Mictrosoft im
Nutzungsvertrag. Außerdem konnten die Nutzer auch unter einem Pseudonym
Inhalte einstellen und sich so gewissermaßen hinter Microsoft verstecken.
Eine andere rechtliche und praktische Ausgestaltung des Forums kann
allerdings zu einer anderen rechtlichen Einschätzung führen.“
Quelle: http://www.sakowski.de/onl-r/onl-r16.html

Überall da, wo es eindeutige Regelungen gibt, wird das Interesse deutlich
bei öffentlichen Äußerungen (ich kürze es mal wieder so ab) einen konkret
mit richtigem Namen und Adresse benannten Verantwortlichen zu haben. Es
scheint sogar recht riskant für die Betreiber von anonymen Foren zu sein,
da die Verantwotung auf sie übertragen wird. Das Usenet ist bisher nur
noch nicht explizit in der Rechtssprechung erwähnt. Zum Glück. Deshalb sind
verschiedenste Interpretationen möglich, von denen keine den Beweis der
Richtigkeit erbringen kann. Das kann nun mal nur ein Richter.

Für das Beispiel der Rede vor 100 Leuten im Park ist das Versammlungsrecht
zuständig. Nach § 14 Abs. 1 des Versammlungsgesetzes muss eine Versammlung
unter freiem Himmel angemeldet werden.. „Die Abhaltung einer Versammlung
ohne vorgeschriebene Anmeldung ist sogar nach § 26 Nr. 2 VersG strafbar!“
Quelle: http://www.hansklausweber.de/html/versammlungsrecht1.html
Die Details des Versammlungsrechts sind äußerst kompliziert, aber es reicht
ja, der hiermit erbrachte Nachweis, dass es auch da kein generelles Recht
auf Anonymität gibt.

Es ist genau so, wie ich ständig schreibe:
Aus geltendem Recht lässt sich ein Recht auf Anonymität im Usenet nicht
beweisen. Es gibt im Gegenteil starke Hinweise darauf, dass genau wie bei
anderen Publikationen ein Gericht im Zweifel die korrekte Benennung eines
Verantwortlichen fordern würde.


Hier noch einige Links als weitere Belege für meine Sichtweise:
Zunächst das Impressum deiner Webseiten, welches eindeutig beweist, dass
du nicht einmal mit der gültigen Rechtslage bzgl. deiner eigenen Webseiten
vertraut bist.

http://www.realname-diskussion.info/impressum.htm
"Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es sich bei diesem Angebot um
eine private Homepage handelt und nicht um ein geschäftsmäßiges Angebot im
Sinne des TDG §6. Das Angebot unterliegt damit nicht der Impressumspflicht
nach diesem Gesetz."

Selbstverständlich handelt es sich bei deinen Webseiten um ein
geschäftsmäßiges Angebot im Sinne des TDG §6. Natürlich stehen deine
Webseiten dauerhaft im Web. Ansonsten lösche sie ganz schnell. Der
Testzeitraum ist längst abgelaufen.
Ein Blick in die derzeit laufende Diskussion zum Impressum in
de.soc.recht.datennetze, in der (der Gruppe) du ja auch derzeit anwesend
bist würde zwar reichen, aber du brauchst ja noch ein paar Links, die
zeigen, dass deine Aussagen eindeutig falsch sind.

Eine gut verständliche Erklärung:
http://www.bahnhof-hamburg.de/impressum.html
Es lohnt sich die ganze Seite aufmerksam zu lesen. Es ergeben sich viele
Hinweise, die auch im Usenet relevant sein können. Besonders die Erwähnung
von Foren und der dafür gegebenen Impressumspflicht ist bemerkenswert und
unterstützt IMHO meine Schlussfolgerungen.

Ich zitiere:

"Die Impressumspflicht gilt aber für alle geschäftsmäßigen, d.h. auf Dauer
angelegten Webseiten, unabhängig davon, wie der Benutzer zu ihnen kommt.
Auch ein für die Öffentlichkeit einsehbares Forum oder ein Gästebuch
braucht deshalb einen klar erkennbaren Link zum Impressum."

"Ergänzend sei noch gesagt, daß der Begriff "privater Webmaster" eine
umgangssprachliche Bezeichnung ist, die keinerlei Bedeutung für
Rechtsvorschriften hat."

"In Diskussionsforen zum Internet-Recht taucht bisweilen die Frage auf, ob
für private Webmaster überhaupt eine Impressumspflicht bestehe. Schon
alleine die Frage irritiert: Warum will ein (seriöser) Webmaster seine
Impressumspflicht wegdiskutieren? Welche Gründe hat ein Webmaster, auf
seinen Seiten seine Identität nicht angeben zu wollen?
Was vielfach zu der irrigen Annahme führt, ein Impressum sei erst
notwendig, wenn man kommerzielle Absichten verfolgt, ist der Ausdruck
"geschäftsmäßige Teledienste" in §6 TDG.
Doch hier muß klar unterschieden werden zwischen den beiden Begriffen
"geschäftsmäig" und "gewerbsmäßig". Der Begriff "gewerbsmäßig" trifft auf
eine Tätigkeit in der Tat erst dann zu, wenn mit ihr Geld erwirtschaftet
werden soll (Gewinnerzielungsabsicht). Der Begriff "geschäftsmäßig" aber
bezeichnet sämtliche Tätigkeiten, die ernsthaft betrieben werden und die
nicht nur vorübergehend sind (nachhaltige Tätigkeiten).
Nicht impressumspflichtig im WWW sind demnach reine Testseiten, mit denen
man seine HTML-Kenntnisse erprobt und die nach kurzer Zeit wieder gelöscht
werden. Ebensowenig impressumspflichtig sind Photos, die man kurzzeitig auf
einem Webserver speichert, um sie seinen Verwanten zugänglich zu machen.
Und ebenso muß auch derjenige, der eine Webseite als Kontaktanzeige nutzt
und darauf seine sexuellen Vorlieben schildert, seine Adresse nicht
preisgeben."
"In der "Realen Welt", also dem Leben außerhalb des Internet, gilt die
Impressumspflicht seit je her für alle an die Öffentlichkeit gerichteten
Publikationen, unabhängig davon, ob eine Gewinnerzielungsabsicht verfolgt
wird oder nicht. Jeder, der sich schon einmal politisch engagiert hat und
in der Fußgängerzone Flugblätter verteilt hat, oder wer sich als Schüler in
der Redaktion der Schülerzeitung beteiligt hat, kennt die generelle Pflicht
zur Angabe eines Impressums, das meist mit dem Kürzel "ViSdP"
(Verantwortlich im Sinne des Presserechts) eingeleitet wird. Zwar findet
man insbesondere auf politisch strittigen Flugblättern häufig bewußt
fehlerhafte Adressen wie z.B. "Käpt'n Antifa, Links Radikal 13, D-110
Polizei"; Die geltende Rechtslage ist aber so, daß in jeder an die
Öffentlichkeit gerichteten Publikation ein korrektes Impressum stehen muß
und daß in diesem die für den Inhalt verantwortliche Person mit Namen und
Adressen nachlesbar sein muß.
Die Impressumspflicht für Webseiten ist also keine juristische
Besonderheit, sondern lediglich eine Angleichung an die für
Papier-Veröffentlichungen geltenden Vorschriften."


Auch bei den weiteren Links sollte man aufmerksam alles lesen, da sich
viele Hinweise finden, die möglicherweise auch für das Usenet relevant
sind.

http://www.adversario.de/article176.html
"Privat heisst nicht privat, und das kann wohl auch nur der Jurist
verstehen. Geschäftsmässig sollen die Teledienste sein und das heisst, sie
müssen auf Dauer angelegt sein, unabhängig davon, ob gewerblich oder
geschäftlich oder mit Gewinnabzielungsabsicht."

Nur damit es nicht heißt, die 2 Links wären Ausnahmen.

http://www.lehrer-online.de/dyn/9.asp?url=304781.htm
http://www.weltenstadt.de/schatzwaechter/impressum_txt.php
Loading Image...

Das sind nur die ersten Treffer bei Google. Wer mehr Bedarf hat, wird dort
schnell weiter fündig.



TILT - YOU LOST
Schon an der rechtlichen Einordnung deines eigenen Impressums scheiterst du
kläglich. Spätestens damit ist jedem klar, welche Qualität deine Beiträge
und Webseiten haben und du bist in drta Geschichte.

Als Mitglied des MMC verleihe ich dir hiermit den bronzenen holycom. Du
darfst ab sofort den Ehrentitel "Träger des bronzenen holycom" in deiner
Signatur verwenden. Diese internationale Auszeichnung wird nach intensiven,
internationalen Beratungen vom MMC erstmalig in Europa und weltweit erst
zum zweiten Mal verliehen. Du darfst entsprechend stolz sein. Wir sind
sicher, dass du auch in Zukunft deinem neuen Titel nach Kräften Ehre
erweisen wirst.
RIP


Grüße
Norbert (Heidbüchel)
--
<http://www.drta-archiv.de/bittebeachten.htm>
<http://www.wschmidhuber.de/realname/>
Chiap Zap
2004-03-03 23:00:11 UTC
Permalink
...
MeinungsÀußerung usw. Aber Schritt fÃŒr Schritt. Zum Absch(l)uss mein
letzter Beitrag zum Thema. Im Text vorkommende Fragen sind als rhetorisch
zu verstehen und bedÃŒrfen dementsprechend keiner Antworten. Dich nimmt
sowieso endgÃŒltig keiner mehr ernst.
Das ist nachweislich falsch. Warum schreibst Du das, noch dazu
am Anfang Deines Postings? Aber spar Dir eine Antwort, ich weiss
warum Du das am Anfang eines 385 Zeilen langen Textes bringst.
Die Frage habe ich nur gestellt, damit *Du* darüber mal
nachdenkst.
KÃŒmmer dich in Zukunft wieder um die
kleinen Kinder dieser Welt, die alle zusammen in böser Absicht dein Auto
umkreisen.
Und damit hast Du Dich endgültig disqualifiziert. Lame.


Chiap the Zap




--==00==--
Der Wunsch, klug zu erscheinen, verhindert oft, es zu werden.
(Francois de La Rochefoucauld, franz. Schriftsteller, 1613-1680)
W. Wacker
2004-03-04 07:03:50 UTC
Permalink
Post by Chiap Zap
KÃŒmmer dich in Zukunft wieder um die kleinen Kinder
dieser Welt, die alle zusammen in böser Absicht dein Auto
umkreisen.
Und damit hast Du Dich endgültig disqualifiziert. Lame.
Ack. Tatsächlich habe ich mal einen entsprechenden Beitrag im
Usenet gepostet, nachdem mein (damals fast neues) Auto durch
spielende Kinder beschädigt wurde.

Norbert hat hinter mir hergegoogelt und meint nun wohl, daß
er mich damit einschüchtern kann oder zumindest dem Mitleser
den Eindruck vermitteln könne, ich wäre ein Kinderhasser.
FYI: Ich bin selbst Vater zweier Kinder und bezeichne mich
selbst als Kinderlieb.

Norbert liefert ein schönes Beispiel dafür, daß Pseudonyme
tatsächlich sinnvoll sein können.

F'up2 dsnu

Gruß Winfried
W. Wacker
2004-03-04 07:04:20 UTC
Permalink
Post by Norbert Heidbüchel
Post by W. Wacker
Vorbemerkung: Es geht in diesem Thread nicht mehr um
die leidige Realnamediskussion, sondern um die Behauptung
von Norbert, Usenetartikel wären Impressumspflichtig.
Entweder, du lügst ganz bewusst, oder du hast ein anderes noch
größeres Problem. Wie du weißt und jeder nachlesen kann, habe
ich nicht behauptet, dass ein Usenetbeitrag impressumspflichtig ist.
Doch, genau das hast Du behauptet:

---------- <qzo0w7ompvke$***@40tude.net>
|
| Wenn du aber vor 100 Leuten eine politische Rede hältst, dann
| muss dafür ein Verantwortlicher mit Namen benannt werden. Damit
| muss ein Beitrag im Usenet verglichen werden. Ein Beitrag im
| Usenet ist eindeutig eine an die Öffentlichkeit gerichtete Publikation.
|
---------- Norbert Heidbüchel

Ein Impressum dient nichts anderem, als der Benennung einer
verantwortlichen Person. Du hast es lediglich vermieden, den
Begriff Impressum in den Mund zu nehmen.
Post by Norbert Heidbüchel
Genauso wenig habe ich jemals behauptet, dass der Nutzer im
Usenet ein Teledienst ist und dessen Pflichten unterliegt.
Das habe ich Dir ja auch nicht unterstellt. Im Gegenteil habe ich
Deine Ansicht diesbezüglich geteilt und Dir an diesem Umstand
zu erklären versucht, daß man gerade deshalb kein Impressum
anzugeben braucht:

---------- <c204s3$nlq$***@online.de>
|
| > Die Teilnehmer einer Newsgroup sind weder Teledienstanbieter,
|
| Ack. Und genau *deswegen* muß der Teilnehmer auch kein
| Impressum in seine Postings schreiben.
|
---------- W. Wacker
Post by Norbert Heidbüchel
Meine Aussage ist genau die, dass aus TDG und TDDSG absolut
keine Schlüsse für das Nutzer – Nutzer Verhältnis im Usenet
gezogen werden können.
Und meine Aussage ist, daß das für die Außenwirkung völlig egal
ist, weil sich die Konsequenzen für das Nutzer-Nutzer-Verhältnis
automatisch durch die Verpflichtung des Anbieters ergeben,
anonyme Usenetbeiträge zuzulassen.
Post by Norbert Heidbüchel
Du bist derjenige der solche Schlüsse zieht.
Ack. Das Jugendschutzgesetz verpflichtet auch nicht die Jugend-
lichen, sondern geht den Umweg, indem es den Handel und die
Gastronomie in die Pflicht nimmt. Nur als Beispiel dafür, daß die
von einem Gesetz unmittelbar betroffene Gruppe nicht immer
ausschließliche Zielgruppe eines Gesetzes sein muß. Das
TDDSG ist ein Verbraucherschutzgesetz und der Verbraucher
ist hier der Nutzer.
Post by Norbert Heidbüchel
Genau diese Verdrehung der Tatsachen habe ich im Vorposting
gegenüber Max Muster bemängelt. Ich kann das daher nur als
erneute absichtliche und böswillige Verleumdung von dir werten.
Ich kann mich nicht an eine Verleumdung erinnern und versuche
(im Gegensatz zu Dir) nicht persönlich oder beleidigend zu werden.
Post by Norbert Heidbüchel
Du kannst nicht einmal das Recht auf freie Meinungsäußerung
vom Recht auf anonyme Meinungsäußerung unterscheiden.
Du hast das verquickt, indem Du behauptet hattest, daß Publikationen,
welche an die Öffentlichkeit gerichtet sind, prinzipiell mit der
Verpflichtung verbunden wären, einen Verantwortlichen zu benennen.
Ich habe dabei lediglich angemerkt, daß das Recht nach Art 5 GG
keineswegs an solche Bedingungen geknüpft ist.

[...]
Post by Norbert Heidbüchel
Wieso gibt es das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht überall?
Weil Dein Chef nicht der Staat ist und bestimmte Meinungsäußerungen
in seinem Büro z.B. nicht zu dulden braucht. Nur der Staat ist nach
Art. 5 GG verpflichtet, Dir aus Deinen Äußerungen keine Nachteile
erwachsen zu lassen, solange Du mit ihnen nicht gegen geltendes
Recht verstößt. Aber Du hast Recht: Das Recht auf Äußerung der
Meinung gilt selbstverständlich überall, solange Du bereit bist, die
Konsequenzen zu tragen.
Post by Norbert Heidbüchel
Ich gehe mal davon aus, dass du von Deutschland sprichst. Kannst
du nicht differenzieren zwischen freier Meinungsäußerung und dem
Recht alles in jeglicher Form sagen zu dürfen? Sprich: dass man
nicht jeden beleidigen darf ist für dich eine Beschneidung der freien
Meinungsäußerung?
Wer dreht denn hier bitte wem die Worte im Mund herum?
Ich behaupte lediglich, daß das Recht nach Art 5 GG ein Recht
des Bürgers gegen den Staat ist.
Post by Norbert Heidbüchel
Was reimst du dir mit Staat, Privatpersonen und Hausrecht
zusammen?
Adressat von Grundrechten ist immer der Staat. Daher sollte man
da schon unterscheiden. Du legst doch auch so viel Wert auf die
Feststellung, daß das TDDSG nicht das Nutzer-Nutzer-Verhältbnis
regelt. Dann solltest Du auch verstehen, daß Grundrechte nicht
primär das Bürger-Bürger-Verhältnis regeln, wenngleich die
Grundrechte über die Drittwirkung natürlich in alle anderen
Rechtsvorschriften einfließen.
Post by Norbert Heidbüchel
In meiner Wohnung habe ich kein Recht auf freie Meinungsäußerung?
Doch,das hast Du. Hatte ich das bestritten?

Du kannst natürlich auch in der Wohnung Deines Chefs Deine Meinung
sagen. Nur ist der nicht der Staat, deshalb nicht an Art 5 gebunden und
kann Dich deshalb dafür vor die Türe setzen. Dafür mußt Du ihn noch
nicht mal beleidigt haben. Es genügt, daß ihm Deine Meinung nicht
gefällt.
Post by Norbert Heidbüchel
Und in fremden Wohnungen nicht?
Siehe oben.
Post by Norbert Heidbüchel
Dein Arbeitgeber darf dir nach einer Beleidigung nicht kündigen und
deshalb darfst du deine Meinung nicht frei äußern?
Siehe oben.

[...]
Post by Norbert Heidbüchel
Ich leite aus der Rechtslage in anderen Fällen (Buch, Flugblatt,
Webseite, Forum, Gästebuch etc.) ab, dass bei einer Beschäftigung
eines Gerichts mit dem Usenet in der Frage Realname/Anonymität
meiner Meinung nach das Gericht analog zu den anderen Fällen
vermutlich zu der Überzeugung kommen würde, dass wie in den
anderen Fällen ein Verantwortlicher korrekt zu benennen wäre.
Und ich kann Dir zitieren, daß der Datenschutzbeauftragte von Berlin
in einer rechtlichen Würdigung einer Eingabe entschieden hat, daß
eine Verpflichtung zur Angabe eines Realnames rechtswidrig ist:

---------- <http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/01/teil5.htm>
|
| Dem Betreiber eines solchen Dienstes steht es natürlich frei, seinen
| Nutzern die Einhaltung der in der "Netiquette" niedergelegten Fest-
| legungen zu empfehlen. Er darf die Einhaltung dieser Regeln jedoch
| dann nicht erzwingen, wenn dies gegen geltendes Recht verstößt.
|
---------- Datenschutzbeauftragte von Berlin

Darüberhinaus lege ich Dir nahe, Dich nochmals mit dem Begriff der
nutzerbestimmten Individualkommunikation zu befassen. Dieser
Begriff ist zusammen mit dem Begriff "geschäftsmäßig" der Schlüssel
dafür, daß der Gesetzgeber das Posten in Usenet ausdrücklich von
einer Impressumspflicht abgesehen hat. Lies nochmal die Gesetzes-
begründung zum IuKDG! Auf meiner Webseite findest Du den Link.
Post by Norbert Heidbüchel
Ich schrieb eine Lösungsmöglichkeit wäre ein Realname.
Eine Pflicht zur Angabe des Realnames wäre gesetzeswidrig.
Post by Norbert Heidbüchel
Ich schrieb eine andere Lösungsmöglichkeit wäre die
Verantwortlichkeit durch den Provider. Diese Verantwortlichkeit
könnte im Fall des Falles dann allerdings möglicherweise durch
ein Impressum zum Ausdruck gebracht werden müssen. Wobei
ein solches Impressum wohl kaum für jeden einzelnen Beitrag
fällig würde. Auf solche Ideen kannst nur du kommen.
Wie bitte? Wie mir scheint bist Du gerade auf diese Idee
gekommen.
Post by Norbert Heidbüchel
Ob meine Analogie stimmt, kann im Zweifel wohl nur ein Gericht
endgültig entscheiden.
Ein Gericht müßte sich an der Rechtslage orientieren und diese
ist derzeit mehr als eindeutig weil man als Verfasser eines
Usenetartikels Nutzer eines Teledienstes ist und kein Anbieter.
Darüberhinaus stellt das Posten von Usenetartikeln *inhaltlich*
nur in sehr seltenen Fällen ein geschäftsmäßiges Angebot dar.
Nur dann wäre eine Anbieterkennung nach dem TDG § 6
erforderlich.
Post by Norbert Heidbüchel
Insbesondere aufgrund der Rechtssprechung bei Foren und
Gästebüchern ist diese Analogie ist allerdings wesentlich
plausibler, als deine von dir als Tatsachen behaupteten
Auslegungen.
Meine "als Tatsachen behaupteten Auslegungen" würdigen nicht
nur die Rechtslage, sondern auch die in der Gesetzesbegründung
dargelegte Motivation des Gesetzgebers. Darüberhinaus habe ich
bereits eine Stellungnahme des damals zuständigen Ministeriums
gepostet, welche meine Rechtsauffassung bestätigt. Den Artikel
des Berliner Datenschutzbeauftragten hast Du ja hoffentlich jetzt
auch schon gelesen?
Post by Norbert Heidbüchel
Meine Analogie dient zudem nicht dazu eine Impressumspflicht zu
belegen, sondern dazu deine Behauptungen eines gegebenen
Rechtes auf Anonymität zu widerlegen.
Das Recht auf Anonymität nennt sich informationelle Selbstbestimung
und ist ein Teil des sog. allgemeinen Persönlichkeitsrechts. Es wird aus
Gründen des Verbraucherschutzes nur dort eingeschränkt, wo es der
Gesetzgeber für erforderlich hält. Usenetpostings gehören nicht dazu,
wie Du inzwischen nachlesen konntest.
Post by Norbert Heidbüchel
Dein Ablenkungsversuch hilft dir auch nicht. Meine Analogbeispiele
beweisen unumstößlich als klarer und belegbarer Widerspruch zu
deiner Behauptung die Unrichtigkeit deiner Behauptung.
Entschuldige: Nein! Ich habe Dir Quellen benannt. Was ist mit Dir?
Post by Norbert Heidbüchel
Deine Behauptung: Es gibt ein generelles Recht auf Anonymität (=
Veröffentlichung ohne konkrete Benennung eines Verantwortlichen mit
korrektem Namen)
Gegenbeispiele: Flugblatt, Forum, Webseite, Buch, Gästebuch
Folgerung: Deine Behauptung ist falsch
Es gibt generell das Recht auf Anonymität. Daß dieses Recht wie
jedes andere Recht aufgrund weiterer Rechtsvorschriften eingeschränkt
werden kann (im Usenet nachweislich nicht), ändert nichts daran, daß
das Recht prinzipiell gegeben ist. Interessant hierzu vielleicht:
<http://ruessmann.jura.uni-sb.de/rw20/Haftung/hiic8d.htm#a)(1)>

Der Datenschutzbeauftragte von Schleswig Holstein hat übrigens
ein schönes Flugblatt erstellt, indem er selbst von dem Recht auf
Anonymität spricht:
<http://www.datenschutzzentrum.de/download/anonheft.pdf>
Wirst Du ihm auch absichtliche Irreführung und Manipulation
vorwerfen?


[...]
Post by Norbert Heidbüchel
Post by W. Wacker
Webseiten sind Impressumspflichtig, sobald sie geschäftsmäßig
betrieben werden. Das Posten von Usenetbeiträgen geschieht
nur in Ausnahmefällen geschäftsmäßig. Webseiten sind mit
Usenetbeiträgen nicht vergleichbar.
Du hast ja offensichtlich noch nicht mal die einfachsten Basics drauf.
Erkunde dich mal schleunigst was geschäftsmäßig überhaupt heißt.
Geschäftsmäßig ist nicht dasselbe wie geschäftlich oder noch deutlicher
kommerziell, wie du offensichtlich annimmst und unterstellst.
Wo bitte sollte ich das behauptet haben? Ich schrieb bitteschön,
wie oben nachzulesen, daß Webseiten Impressumspflichtig sind,
sobald sie geschäftsmäßig betrieben werden und daß Usenet-
postings i.d.R. nicht geschäftsmäßig betrieben werden. Da stand
nichts von komerziell oder von Gewinnerzielungsabsichten.
Post by Norbert Heidbüchel
Oder weißt du es und willst wieder mal nur durch Verschleierung
manipulieren? Usenetbeiträge sind genauso für die Öffentlichkeit
bestimmte Beiträge, wie Webseiten, Foren, Gästebücher.
Entsprechend sind sie natürlich damit vergleichbar.
Nein. Usenetbeiträge sind nutzerbestimmte Individualkommunikation.
Privatgespräche an der Öffentlichkeit sozusagen.
Post by Norbert Heidbüchel
Oder schreibst du neuerdings im Usenet nur für deinen Privatgebrauch
um die Beiträge kurzzeitig deinen Verwandten zur Verfügung zu stellen
und wir sind alles Raubkopierer deiner Erzeugnisse?
Und warum sollte das dann für Foren und Gästebücher nicht gelten?
Dort fordert die Rechtslage aber einen Verantwortlichen.
Weiter oben legst Du Wert auf die Feststellung, Du hättest keine
Impressumspflicht behauptet und wirfst mir Wortverdrehungen vor.
Wenn ich den obigen Absatz aber lese, stellst Du Webseiten mit
Usenetbeiträgen gleich und das läuft letzten Endes dann aber doch
darauf hinaus, daß Du die Ansicht vertrittst, Usenetbeiträge wären
Impressumspflichtig. Und das ist einfach totaler Unsinn.
Post by Norbert Heidbüchel
Eine ausdrückliche Befreiung von Usenetartikeln von diesen Pflichten
durch das TDDSG gar entspringt rein deiner Phantasie.
Nein. Lies Artikel 2 TDDSG. In den Begriffsbestimmungen wird
ausdrücklich zwischen Nutzer und Anbieter unterschieden. Und Du
*selbst* hast festgestellt, daß ein Poster der Nutzer eines Tele-
dienstes und nicht der Anbieter eines solchen ist. Wer keine
Teledienste anbietet (der Nutzer) muß auch kein Impressum
angeben. Das ist so einfach!
Post by Norbert Heidbüchel
Nochmal: ich leite meine Analogien nicht über das TDDSG ab,
sondern aus der Rechtslage bzgl. anderer an die Öffentlichkeit
gerichteter Publikationen (Webseite, Forum, Gästebuch, Flugblatt).
Und warum benennst Du diese Rechtslage nicht endlich mal mit
einem nachlesbaren Gesetz?
Post by Norbert Heidbüchel
§4 [Druckwerke].
Na das ist doch mal was. Allerdings ein Griff ins Klo, denn
Usenetartikel sind nicht redaktionell gestaltet und haben mit
dem dort zitierten rein gar nichts zu tun.

Den Rest Deines Postings habe ich gesnipped weil sich alles
nur im Kreise dreht. Für den Mitleser hier die Referenz, damit
es nachher nicht hei�t, ich wolle durch Unterlassung manipulieren: news:1qm6dadt1v8uu.dtpyu1xvowoy$***@40tude.net

(sehr lesenswert)

BTW: Wenn Du so überzeugt davon bist, daß Deine Artikel
wie Webseiten und Gästebücher Impressumspflichtig sind,
dann vermisse ich in Deinen Newsbeiträgen das Impressum.
Du weißt hoffentlich selbst, daß die Namensangabe nicht
genügt!

Gruß Winfried
W. Wacker
2004-03-04 14:39:50 UTC
Permalink
Abgesehen von deiner Faselei von Impressumspflicht aus Gründen
des Verbraucherschutzes. Benutzt du Flugblätter als Toilettenpapier
und das Impressum schützt dich, falls es abfärbt? Welche färben
stärker CDU, CSU, SPD, Grüne oder FDP?
Sag mal Norbert, ist Dir das nicht peinlich, was Du da schreibst?
Natürlich dient ein Impressum dem Schutz des Verbrauchers!
Aber da es im Usenet keinen Verbraucher gibt, weil es sich per
Definition um Individualkommunikation handelt, bedarf es auch
nicht dieses Schutzes.


Aus der Gesetzesbegründung zum IuKDG:

---------- Gesetzesbegründung zum IuKDG[1]
|
| Zu § 6 Anbieterkennzeichnung
|
| Die Vorschrift dient dem Verbraucherschutz. Sie soll für den Nutzer ein
| Mindestmaß an Transparenz und Information über die natürliche oder
| juristische Person oder Personengruppe, die ihm einen Teledienst
| anbietet, sicherstellen. Durch die räumliche Trennung der möglichen
| Vertragspartner fehlt die unmittelbare Erfahrung über die Person des
| Anbieters; durch die Flüchtigkeit des Mediums fehlen - soweit keine
| Speicherung erfolgt - dauerhaft verkörperte Anhaltspunkte über dessen
| Identität. Die Pflicht zur Angabe von Identität und Anschrift dient damit
| auch als Anknüpfungspunkt für die Rechtsverfolgung im Streitfall. Die
| Vorschrift gilt nur für geschäftsmäßige Angebote, die aufgrund einer
| nachhaltigen Tätigkeit mit oder ohne Gewinnerzielungsabsicht abgegeben
| werden. Sie gilt dagegen nicht für private Gelegenheitsgeschäfte.
|
| Gelegentliche An- und Verkäufe z.B. über virtuelle "schwarze Bretter"
| unterfallen daher nur dem allgemeinen Recht, so daß etwa bei
| Vertragsschluß die nach bürgerlichem Recht erforderlichen Angaben
| zu machen sind.
|
---------- Die Bundesregierung

[1] Informations- und Kommunikations Dienste Gesetz

Gruß Winfried
W. Wacker
2004-03-02 21:55:05 UTC
Permalink
Norbert Heidbüchel meinte:

[...]
Post by Norbert Heidbüchel
Wenn du aber vor 100 Leuten eine politische Rede hältst, dann
muss dafür ein Verantwortlicher mit Namen benannt werden.
Damit muss ein Beitrag im Usenet verglichen werden.
[...]
Post by Norbert Heidbüchel
Nach geltender Rechtslage muss in jeder an die Öffentlichkeit
gerichteten Publikation ein korrektes Impressum stehen und in
diesem die für den Inhalt verantwortliche Person mit Namen
und Adressen nachlesbar sein.
Das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie:

---------- Aus meiner Privatkorrespondenz mit dem Ministerium
|
| grundsätzlich ist nach der Systematik des Gesetzes derjenige,
| der in einer Newsgroup postet, Nutzer des Teledienstes Newsgroup,
| nicht Anbieter eines weiteren Teledienstes.
|
| Nutzer sind definiert in § 3 Nr. 2 TDG als "jede natürliche oder
| juristische Person, die zu beruflichen oder sonstigen Zwecken
| Teledienste in Anspruch nimmt, insbesondere um Informationen
| zu erlangen oder zugänglich zu machen".
|
| Nutzer haben keine Kennzeichnungspflicht nach $ 6 TDG, da sich
| diese an die geschäftsmäßigen Telediensteanbieter richtet.
|
| Im Einzelfall kann der Inhalt eines Postings natürlich ein Angebot
| eines Teledienstes, denkbar auch eines Mediendienstes, darstellen,
| wenn z. B. eine interaktive Bestellmöglichkeit eröffnet wird. Diese
| Poster müssten ihre Postings dann nach § 6 TDG kennzeichnen."
|
---------- Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie


Gruß Winfried
W. Wacker
2004-03-01 20:05:35 UTC
Permalink
Post by Norbert Heidbüchel
Post by unknown
Das Recht auf Anonymität ist gesetzlich gegeben und
Punkt.
So pauschal stimmt es eben nicht.
Doch, das Recht auf Anonymität gibt es und das gilt
so pauschal, wie es mein Vorredner geschrieben hat.

Das Recht ergibt sich über zwei Schienen:

Schiene 1 ist es, daß dem Mitleser die Legitimation fehlt, eine
Identitätsfeststellung durchzuführen. Dieses hoheitliche Recht
der Personenkontrolle ist Beamten des Bundes vorbehalten
und diesen auch nur in bestimmten und im jeweiligen PolG
genau definierten Situationen. Das Recht auf Anonymität ist
Teil der sog. allgemeinen Persönlichkeitsrechte. Man nennt
es informationelle Selbstbestimmung. Dieses Recht wurde
vom Bundesverfassungsgericht im Zuge richterlicher
Rechtsfortbildung aus den Artikeln 1 und 2 GG abgeleitet.
Es besagt, daß jeder selbst enstcheidet, ob und wem er seine
personenbezogenen Daten preisgibt.

Die zweite Schiene ist die, daß der Gesetzgeber entschieden
hat, daß das Bereitstellen von Newsbeiträgen kein Teledienst
i.S. eines Angebots darstellt, sondern unter die sog. nutzer-
bestimmte Individualkommunikation fällt. Das heißt, daß man
als Autor eines Usenetbeitrages der Nutzer von Telediensten
ist, nicht jedoch ein Anbieter. Als Nutzer eines Teledienstes
genießt man den Schutz des TDDSG, welches den Anbieter
verpflichtet, die Nutzung anonym oder unter pseudonym zu
gestatten.

Damit ist das Recht auf Anonymität eindeutig bewiesen.
Post by Norbert Heidbüchel
Die Teilnehmer einer Newsgroup sind weder Teledienstanbieter,
Ack. Und genau *deswegen* muß der Teilnehmer auch kein
Impressum in seine Postings schreiben.
Post by Norbert Heidbüchel
noch hast du ihnen gegenüber entsprechenden Rechte.
Doch. Der pseudonyme oder anonyme Autor hat das Recht,
Dir seine Personalien - auch auf Deine Nachfrage - zu ver-
schweigen. Was ist das anderes, als das Recht auf Anonymität?
Post by Norbert Heidbüchel
_Fakt ist_, dass das TDDSG mit der Realnamediskussion
in drta (und anderen Newsgroups) nicht das Mindeste zu
tun hat.
Fakt ist, daß das Recht auf Anonymität Realität ist und Du hier
aus Unwissenheit, aus Trotz oder zur Verunsicherung anderer
Teilnehmer das Gegenteil behauptest.
Post by Norbert Heidbüchel
Jeder Teilnehmer hier darf andere nach dem Realnamen
fragen.
Es hat ja niemand behauptet, daß die Frage nach dem Namen
verboten sei. Es geht um Deine Behauptung, es gäbe kein Recht
auf Anonymität. Diese Behauptung ist irreführend und falsch.
Post by Norbert Heidbüchel
Ein Recht auf anonyme Meinungsäußerungen im öffentlichen
Raum gibt es in Deutschland schon gar nicht, auch wenn
dies gerne suggeriert wird.
Na dann poste doch mal einen Paragraphen dazu.
Post by Norbert Heidbüchel
Im Gegenteil muss nach deutschem Recht für jede
Veröffentlichung und das ist jede Äußerung im öffentlichen
Raum, explizit ein Verantwortlicher genannt werden und es
reicht eben kein Pseudonym.
Du redest definitiv völligen Unsinn. Mir könnte das egal sein,
wenn ich nicht fürchten müßte, daß Dir das jemand glaubt.
Post by Norbert Heidbüchel
Deshalb steht in jedem Buch ein Herausgeber, Verlag etc.
und auf jedem Flugblatt ein Verantwortlicher. Gerichtsurteile
haben genau dies auch auf Webseiten, Webforen und
Gästebücher übertragen. Hier ist der Betreiber der Webseite,
des Forums bzw. Gästebuches entsprechend verantwortlich.
Deshalb existiert eine Impressumspflicht, deshalb muss man
auch sein privates Forum und sein privates Gästebuch
spätestens alle 2 Tage säubern.
Norbert, etwas weiter oben schriebst Du selbst und völlig richtig,
daß die Teilnehmer des Usenet keine Telediensteanbieter sind.
Das TDG verlangt aber nur von Telediensteanbietern ein
Impressum. Du widersprichst Dir selbst! Die Sachlage ist
völlig eindeutig und unumstritten: Man ist als Usenetschreiber
kein Telediensteanbieter, sondern der Nutzer desselben und
daher von der Pflicht zur Angabe einer Anbieterkennung befreit.
Post by Norbert Heidbüchel
Mit dem Usenet hat sich diesbezüglich meines Wissens noch
kein deutsches Gericht befasst.
Das war bisher auch nicht nötig, denn die Rechtslage ist
eindeutig. Zumindest hat sich mal ein Datenschutzbeauftragter
damit befaßt und der schreibt:


----------<http://www.datenschutz-berlin.de/jahresbe/01/teil5.htm>
|
| Bei dem Angebot, Beiträge unter Nutzung von technischen
| Einrichtungen eines Anbieters in die Newsgroups einzustellen,
| handelt es sich um einen Teledienst. Damit sind die Bestimmungen
| des TDDSG anzuwenden. Dieses sieht vor, dass Anbieter ihren
| Nutzern die Möglichkeit zur anonymen bzw. pseudonymen Nutzung
| ihrer Dienste einräumen müssen (§ 4 Abs. 1), soweit dies technisch
| möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeiten
| zu informieren.
|
---------- der Datenschutzbeauftragte von Berlin


Die Konsequenzen kannst Du auf

<http://www.realname-diskussion.info/cisdfn.htm> nachlesen.


[...]
Post by Norbert Heidbüchel
Nochmal im Klartext: Es gibt kein Recht auf anonyme freie
Meinungsäußerung ohne Verantwortlichkeit und es wird
dieses Recht nicht geben.
Jeder ist selbstverständlich für seine Texte verantwortlich. Das
hebelt das Recht auf anonyme Meinungsäußerung nicht aus.
Das Thema wurde bei der Verabschiedung des TDDSG
erörtert und die Bundesregierung kam zu dem Schluß:

|<http://www.parlamentsspiegel.de/cgi-bin/hyperdoc/show_dok.pl?pl=BA&part=D&pnr=13/7385&quelle=parla>
|
| Den Interessen der Strafverfolgungsbehörden kann durch die
| Ausschöpfung der in der Strafprozeßordnung vorgesehenen
| Ermittlungsmöglichkeiten Rechnung getragen werden.
|
---------- Die Bundesregierung


X-Post und F'up2 <news:de.soc.recht.datennetze>
Referenz: news:1gffm7vay3h11$.1qxnund4su02i$***@40tude.net

Gruß Winfried
W. Wacker
2004-03-01 22:25:10 UTC
Permalink
Dieses hoheitliche Recht der Personenkontrolle ist Beamten
des Bundes vorbehalten
...und der Länder...

Gruß Winfried
W. Wacker
2004-03-01 13:13:04 UTC
Permalink
Post by Helmut Utzig
diese "Recht auf Anonymität" kanst Du doch sicherlich mit
einem Paragraphen oder mit einem Gerichtsurteil belegen.
----------<http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/tddsg>
|
| 6. Der Diensteanbieter hat dem Nutzer der Inanspruchnahme
| von Telediensten und ihre Bezahlung anonym oder unter
| Pseudonym zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich
| und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu
| informieren.
|
---------- Siehe § 4 TDDSG
Post by Helmut Utzig
Man sollte den Wert eines Postings am Inhalt, und nicht
an Namen messen.
Dem kann ich jedoch nicht gänzlich zustimmen, da ich gerne
wüsste mit wem ich mich unterhalte.
Wer unbedingt die wahre Identität seiner Gesprächspartner
wissen muß, sollte eben konsequent darauf verzichten, sich
mit Pseudos zu unterhalten. Mit konsequent meine ich, daß
man auch nicht antwortet, um dem Betroffenen mitzuteilen,
daß man nicht antworten möchte. Diese paradoxen Hinweise
sind nämlich stets die Auslöser dieser unnötigen Debatten
(siehe Subjekt)
Post by Helmut Utzig
Insbesondere dann nicht, wenn ich einen für mich oder meine
Fische wichtigen Rat von einem mir unbekannten, und unter
einem Pseudonym auftretenden in die Tat umsetzen soll.
Wenn eine Dir bis Dato unbekannte Person einen Realnamen
in ihrem From-Header stehen hat, dann ist das für Dich doch
auch eine unbekannte Person, die Dich veräppeln oder Dir
bewußt oder auch unbewußt falsche Ratschläge geben könnte.

Die Ernsthaftigkeit eines Newsbeitragse erkennst Du wirklich
nur am Inhalt des Beitrages und nicht am From- eader. Einzig,
wenn sich eine Person im Netz bereits einen Namen gemacht
hat, kannst Du aus Erfahrung schon am From-Header
abschätzen, ob Du einen fachlich kompetenten Ratgeber vor
Dir hast oder nicht. Das kann aber genausogut ein Pseudo
sein, denn einen Namen hat man nicht, man macht ihn sich.
Post by Helmut Utzig
Im Übrigen werden hier die Postings durchaus am Inhalt
gemessen, aber gänzlich ohne, oder unvollständigem
Namen, halt nicht ernst genommen.
Das ist dann eine Fehlleistung des nicht Ernstnehmenden.

F'up2 <news:de.soc.netzkultur.umgangsformen>

Gruß Winfried
W. Wacker
2004-03-01 21:26:44 UTC
Permalink
Mit konsequent meine ich, daß man auch nicht antwortet,
um dem Betroffenen mitzuteilen, daß man nicht antworten
möchte. Diese paradoxen Hinweise sind nämlich stets
die Auslöser dieser unnötigen Debatten (siehe Subjekt)
Aktuelle Beispiele f?r ein solches reductio ad absurdum: news:c1vphk$mi6$02$***@news.t-online.com news:c1dq4b$p7o$03$***@news.t-online.com

Gruß Winfried
Reinhardt Kern
2004-03-01 21:54:13 UTC
Permalink
Post by unknown
Absolut am Thema vorbei. Der Eintrag im Telefonbuch ist freiwillig und
damit ist dieser Vergleich an dieser Stelle hinfällig.
Stimmt. Aber dein Eintrag ins Adressbuch deiner Stadt ist nicht
freiwillig. Das Teil ist öffentlich.

Ach ja: Ich weiß, daß ich einen ziemlich seltenen Namen habe und
du deshalb meine Adresse recht einfach raus bekommen kannst.

Reinhardt
Klaus Dreymann
2004-02-29 22:20:02 UTC
Permalink
Post by Bernd Posseckert
Hallo Chipchap, Chappy, Chiap Zap oder auch sonstwie!
Also bleib mal ein bischen auf dem Teppich und beteilige Dich besser mit
fachlichen Beiträgen in dieser NG!!!
Kanner doch nich!
Die einzigen Fische sind seine Fischstäbchen abends!
--
Gruss Klaus aus Berlin
http://www.aquarienfische.info
http://www.welse.net (Die WelsHomePage)
http://www.welse.net/positiv/seiten/p_liste.htm
(Positivliste der empfehlenswerten Händler)
Chiap Zap
2004-02-29 22:39:17 UTC
Permalink
Post by Bernd Posseckert
Hallo Chipchap, Chappy, Chiap Zap oder auch sonstwie!
Chiap Zap ist okay, oder nur Chiap. Hingegen sind Chipchap oder
Chappy gar nichts, diese Worte bezeugen nur Deine
Unaufmerksamkeit.
Post by Bernd Posseckert
Du leidest unter Verfolgungswahn und solltest nicht noch andere Teilnehmer
dieser NG mit Deinen Wahnvorstellungen belästigen!
Nein. Das ist kein Wahn. Es ist wahr. Ich habe hard facts hier,
in 2 Kisten verstaut. Ich kann alles belegen. Aber das
interessiert Dich nicht. Dich interessiert vielmehr, wie Du mich
zum Schweigen bringen kannst. Aus welchen obskuren Gründen auch
immer.
Post by Bernd Posseckert
Wenn Du ein Problem mit
Kriminellen aus dem Internet hattest und das auf alle Internetteilnehmer
übertragen willst, dann schalte Deinen PC ab, gehe nicht mehr ins Internet,
sondern in die Kneipe nebenan! Da gibt es genug Kellner, die Dir beruflich
zuhören müssen.
Nein, das werde ich nicht tun. Denn das war/ist die Intention
dieser kriminellen Leute. Es brüskiert mich einigermassen, dass
Du mit ihnen sympathisierst. Aber es ändert nichts an meinem
Willen. Ich will übrigens das Problem nicht auf alle
Internetteilnehmer übertragen. Es reicht, wenn nur jeder
zwanzigste User negative Folgen hat, um jedem User
prophylaktisch die Verwendung eines Pseudonyms zu empfehlen.
Jeder Vater empfiehlt seinem Sohn/seiner Tochter das Gleiche.
Oder etwa nicht? Warum versuchst dann ausgerechnet Du, uns etwas
anderes weiszumachen?
Post by Bernd Posseckert
Wenn tatsächlich jeder Realname sooo kriminell ausgenutzt werden könnte,
dann sollten auch Telefonbücher wegen Datenschutz verboten werden!
Also bleib mal ein bischen auf dem Teppich und beteilige Dich besser mit
fachlichen Beiträgen in dieser NG!!!
Nochmals: Ich habe nicht behauptet, dass *jeder* Realname
kriminell ausgenutzt werde. Es reicht vollkommen, wenn *einige*
Realnamen schlechte Erfahrungen machen, um es *jedem* zu
empfehlen, dagegen vorzubeugen. Auch wenn das Risiko nur 5% ist,
so ist es zu hoch, denn es ist unnötig. Und was die
Telefonbücher betrifft: tatsächlich hat sich bei den
Telefonbüchern in den letzten Jahren ein Wandel vollzogen. Ein
Eintrag ist nicht mehr obligatorisch und die Rückwärtssuche
ausgehend von der Nummer wurde erschwert, wenn nicht verboten.
Warum wohl? Weil es Vorkommnisse gab, bei denen Menschen zu
schaden kamen. Nicht *alle*. Aber *einige*. Das war genügend
Grund für einen Paradigmenwechsel.

Und was die fachlichen Beiträge betrifft: Meine Beiträge zur
Realnamen-Problematik sind absolut fachlich und kompetent. Weder
Olsen noch Gratsch noch Posseckert haben nur annähernd die
gleiche fachliche Kompetenz bezüglich der Realnamenfrage. Ich
habe das Problem jahrelang intensiv studiert. Davon können
bestimmt viele profitieren, besonders die welche meinen, die
Realnamensfrage lasse sich auf "Bielefeld" oder
"Kindchenfresser" reduzieren. Hier aufklärend zu helfen,
betrachte ich als meinen fachlichen Beitrag in dieser NG.


Gruss

Chiap the Zap




--==11==--
Alle Wahrheit durchläuft drei Stadien:
1. Sie wird lächerlich gemacht.
2. Sie wird heftig abgelehnt.
3. Sie wird als selbstverständlich akzeptiert.
-Arthur Schopenhauer, deutscher Philosoph.
Christian Olsen
2004-02-29 20:54:14 UTC
Permalink
Post by Chiap Zap
Die Konsequenz ist, dass Du Deinen privaten Namen nie im Usenet
veröffentlichen solltest. Wenn Dir jemand weiszumachen versucht,
dass es unhöflich wäre, unter Pseudonym zu schreiben, oder dass
Du deshalb keine Leser finden würdest, so weisst Du, dass er
Dich anlügt, um Dich zu einem Verhalten zu verführen, das Dich
kontrollierbar und unterdrückbar macht. ER SELBST ist einer
dieser Unterdrücker.
...und Bielefeld gibt's gar nicht...

SCNR,

C-O
--
Bei Binär gibt's nur 0 oder 1...
Also 1.
Manfred Velt
2004-02-29 23:07:26 UTC
Permalink
Hai @ ...

F'up geetzt.
Post by Chiap Zap
Achtung! Kopfschütteln macht dumm.
Abgesehen davon ist es gefährlich, in Usenet-Foren seinen wahren
Namen anzugeben. Für Neulinge empfiehlt es sich generell, von
[...]

Dieses Posting (und weitere) zeigen doch eindeutig, dass es
sich um einen Troll handelt. Keine Sachbeitraege, nur auf
Aerger aus.
Vermutlich von einer aehnlich motivierten Person als Hilfe
geholt ?

Ich kann jeden nur raten auf Postings dieser Art konsequent
nicht mehr zu antworten.
Post by Chiap Zap
<;> M.V.
--
http://www.aquarium-bbs.de -> Buecher-Zeitschriftenboerse
-> Aquaristik -> Boersen Aquaristik | jetzt mit
-> Terraristik -> Boersen Terraristik | Umkreissuche
-> Allgemein -> TV, Fernsehsendungen, Natursendungen
-> Allgemein -> Veranstaltungen, Messen, Ausstellungen
Chiap Zap
2004-03-01 19:36:33 UTC
Permalink
Post by Manfred Velt
F'up geetzt.
Post by Chiap Zap
Achtung! Kopfschütteln macht dumm.
Abgesehen davon ist es gefährlich, in Usenet-Foren seinen wahren
Namen anzugeben. Für Neulinge empfiehlt es sich generell, von
[...]
Dieses Posting (und weitere) zeigen doch eindeutig, dass es
sich um einen Troll handelt. Keine Sachbeitraege, nur auf
Aerger aus.
Vermutlich von einer aehnlich motivierten Person als Hilfe
geholt ?
Wer andere Leute als Troll bezeichnet ist vor allem selbst
einer. Er zeigt nämlich, dass er auf Argumente verzichtet, aber
dennoch nicht schweigen will/kann. Er möchte also die Sachebene
verlassen, zugunsten einer Beleidigung, einer Provokation. Er
selbst ist demnach ein Troll. Worin aber liegt ein Sinn, sich
resp. sein Posting selbst als Troll zu outen?

Oder wolltest Du etwas Sachliches zum Thema Realnamen sagen?
Post by Manfred Velt
Ich kann jeden nur raten auf Postings dieser Art konsequent
--^^^
Post by Manfred Velt
nicht mehr zu antworten.
Nur? Du kannst nur das? Das ist nicht viel, und vor allem nichts
Konstruktives. (Btw: ich habe nichts dagegen, wenn meine Gegner
nicht antworten.)
Post by Manfred Velt
Post by Chiap Zap
<;> M.V.
----^^^^^^^^^^
Und was sollen diese Hieroglyphen da? Hast Du keinen Namen oder
was? Oder schämst Du Dich Deiner Aggressionen?


Gruss

Chiap the Zap



--==00==--
"What worries me is not the violence of the few, but the
indifference of the many" -M.L. King
Alojz Morela
2004-03-02 17:08:48 UTC
Permalink
"Chiap Zap" <chiap-the-***@tmx-klpklwf.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@hbctfxrm.rzdjexeu...


plonk
Frank Goeldner
2004-03-02 19:47:11 UTC
Permalink
Hi Alojz!
plonk
DAS mache ich nicht! Dann habe ich nämlich nichts mehr zum
Feixen ;-)
Diese Ergüsse sind wahrlich köstlich!

Gruß von FrankG!"
Chiap Zap
2004-03-03 22:27:47 UTC
Permalink
Post by Manfred Velt
plonk
F'up geetzt.
Post by Chiap Zap
Achtung! Kopfschütteln macht dumm.
Abgesehen davon ist es gefährlich, in Usenet-Foren seinen wahren
Namen anzugeben. Für Neulinge empfiehlt es sich generell, von
[...]
Dieses Posting (und weitere) zeigen doch eindeutig, dass es
sich um einen Troll handelt. Keine Sachbeitraege, nur auf
Aerger aus.
Vermutlich von einer aehnlich motivierten Person als Hilfe
geholt ?
Wer andere Leute als Troll bezeichnet ist vor allem selbst
einer. Er zeigt nämlich, dass er auf Argumente verzichtet, aber
dennoch nicht schweigen will/kann. Er möchte also die Sachebene
verlassen, zugunsten einer Beleidigung, einer Provokation. Er
selbst ist demnach ein Troll. Worin aber liegt ein Sinn, sich
resp. sein Posting selbst als Troll zu outen?

Oder wolltest Du etwas Sachliches zum Thema Realnamen sagen?
Post by Manfred Velt
Ich kann jeden nur raten auf Postings dieser Art konsequent
--^^^
Post by Manfred Velt
nicht mehr zu antworten.
Nur? Du kannst nur das? Das ist nicht viel, und vor allem nichts
Konstruktives. (Btw: ich habe nichts dagegen, wenn meine Gegner
nicht antworten.)
Post by Manfred Velt
Post by Chiap Zap
<;> M.V.
----^^^^^^^^^^
Und was sollen diese Hieroglyphen da? Hast Du keinen Namen oder
was? Oder schämst Du Dich Deiner Aggressionen?


Gruss

Chiap the Zap



--==00==--
"What worries me is not the violence of the few, but the
indifference of the many" -M.L. King
klaus schaefer
2004-03-02 21:57:03 UTC
Permalink
ich habe nichts dagegen, wenn meine Gegner nicht antworten.
hier geht es um Aquaristik und nicht um Krieg.

du bist absolut krank mein junge!

und damit bist du heute der 3. der in den muell gewandert ist.
Chiap Zap
2004-03-03 22:47:25 UTC
Permalink
Post by klaus schaefer
ich habe nichts dagegen, wenn meine Gegner nicht antworten.
hier geht es um Aquaristik und nicht um Krieg.
So ist es. Ganz meiner Meinung. Und ich bin froh, dass du
bemerkt hast, dass Manfred Velt s Posting..
Post by klaus schaefer
F'up geetzt.
Achtung! Kopfschütteln macht dumm.
Abgesehen davon ist es gefährlich, in Usenet-Foren seinen wahren
Namen anzugeben. Für Neulinge empfiehlt es sich generell, von
[...]
Dieses Posting (und weitere) zeigen doch eindeutig, dass es
sich um einen Troll handelt. Keine Sachbeitraege, nur auf
Aerger aus.
Vermutlich von einer aehnlich motivierten Person als Hilfe
geholt ?
Ich kann jeden nur raten auf Postings dieser Art konsequent
nicht mehr zu antworten.
<;> M.V.
,...nichts mit Aquaristik zu tun hatte. Das Gleiche sagte ich
auch, in meiner Antwort. Ich sagte, dass wer andere Leute als
Troll bezeichnet, vor allem selbst einer ist. Er zeigt nämlich,
dass er auf Argumente verzichtet, aber dennoch nicht schweigen
will/kann. Er möchte also die Sachebene verlassen, zugunsten
einer Beleidigung, einer Provokation. Er selbst ist demnach ein
Troll. Worin aber liegt ein Sinn, sich resp. sein Posting selbst
als Troll zu outen?

Anderseits könnten wir sagen, dass hier die Rede von
Trollfischen und Mungerkrebsen sei, zur Beruhigung der beiden
OT-Fraktionen, d.h. sowohl der OnTopic- wie auch der
OffTopic-Fraktion. Alles eine Frage des Blickwinkels.
Post by klaus schaefer
du bist absolut krank mein junge!
Nö, das hätte ich bemerkt. Ich befinde mich in einem Zustand des
körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens, erfülle also
alle Kriterien für Gesundheit gemäss WHO.
Post by klaus schaefer
und damit bist du heute der 3. der in den muell gewandert ist.
Auch das hätte ich bemerkt. Ich bin überhaupt nicht in den Müll
gewandert, wie kommst Du darauf? Müllwandern gehört nicht zu
meinen Hobbies. Möglicherweise verwechselst Du mich.


Gruss

Chiap the Zap




--==00==--
Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an
Kräften fehlt. (Johann Wolfgang von Goethe)
Franz Gratsch
2004-03-04 05:45:29 UTC
Permalink
Post by Chiap Zap
Nö, das hätte ich bemerkt. Ich befinde mich in einem Zustand des
körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens, erfülle also
alle Kriterien für Gesundheit gemäss WHO.
Du scheinst nur auf Streit auszusein.Deshaklb musst dich auch hinter
einem Pseudonym verstecken.
Tut mir leid das war mein letztes Post in diese Richtung ich werd dich
in Zukunft auch ignorieren!
Franz
***@gratsch.at
http://www.gratsch.at
Helga Janak
2004-03-04 09:40:51 UTC
Permalink
Servus Franz,
Post by Franz Gratsch
Tut mir leid das war mein letztes Post in diese Richtung ich werd dich
in Zukunft auch ignorieren!
Franz
Danke Frank, Du machst es mir leicht mich auch noch dranzuhängen, weil
ich bestimmten Personen nicht antworten mag, klink ich mich bei Dir
dran, um deutlich zu machen, daß viele NG Teilnehmer diese Trolle links
liegen lassen. Die bilden sich tatsächlich ein, sich nur mit ein paar
Leuten auseinanderzusetzen, die sich noch die Mühe und Geduld machen,
ihnen zu antworten. Nur weil hier VIELE sich nicht äußern, heißt das
nicht, sie zu akzeptieren.




In Anlehnung an ein altes Volkslied: (nicht Wackervögelein, Waldvögelein
ist gemeint)

Saß ein gar wacker Vögelein
auf einem brechend Ästchen
sang chiep chiap
zap zap zapzerap
gar krächzend klang sein Stimmchen.

O sing nicht mehr, sing blos nicht mehr,
gar schaurig ist dein Krächzen.
's bringt dir kein Geld
und mir kein Freud
dein Stöhnen, Weh und Ächzen!

in diesem Sinne,
Helga
Chiap Zap
2004-03-05 00:06:15 UTC
Permalink
Post by Helga Janak
Servus Franz,
Post by Franz Gratsch
Tut mir leid das war mein letztes Post in diese Richtung ich werd dich
in Zukunft auch ignorieren!
Franz
Danke Frank, Du machst es mir leicht mich auch noch dranzuhängen, weil
ich bestimmten Personen nicht antworten mag, klink ich mich bei Dir
dran, um deutlich zu machen, daß viele NG Teilnehmer diese Trolle links
liegen lassen.
Dein Dranhängen resp. Dranklinken macht deutlich, dass viele
NG-Teilnehmer diese Trolle links liegenlassen? Erstaunlich.

Btw: Trolle? Meinst Du den Eriba Touring Troll (510 GT)? Ja, das
ist ein wunderbarer Caravan, er ist Kult. Aber de.rec.camping
ist nebenan, wenn Du darüber mehr wissen möchtest.
Post by Helga Janak
Die bilden sich tatsächlich ein, sich nur mit ein paar
Leuten auseinanderzusetzen, die sich noch die Mühe und Geduld machen,
ihnen zu antworten. Nur weil hier VIELE sich nicht äußern, heißt das
nicht, sie zu akzeptieren.
Das spielt keine Rolle. Insbesondere stört es mich nicht, wenn
sie mich akzeptieren, solange sie sich nicht äussern.


Gruss

Chiap the Zap




--==00==--
Der Wunsch, klug zu erscheinen, verhindert oft, es zu werden.
(Francois de La Rochefoucauld, franz. Schriftsteller, 1613-1680)
Chiap Zap
2004-03-05 00:10:14 UTC
Permalink
Post by Franz Gratsch
Post by Chiap Zap
Nö, das hätte ich bemerkt. Ich befinde mich in einem Zustand des
körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens, erfülle also
alle Kriterien für Gesundheit gemäss WHO.
Du scheinst nur auf Streit auszusein.Deshaklb musst dich auch hinter
einem Pseudonym verstecken.
Tut mir leid das war mein letztes Post in diese Richtung ich werd dich
in Zukunft auch ignorieren!
Find ich okay. Dein Ignorieren hilft uns beiden. Danke.


Gruss

Chiap the Zap




--==00==--
And now for something completely different...

Mail address is valid for a limited time only (the limited time
is 1 second), visit http://members.aol.com/emailfaq/mungfaq.html
for details.
Michael Fischer
2004-03-05 07:26:17 UTC
Permalink
Seid weise ......
plonkt leise......

Gruß
Michael

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