Discussion:
pH-Elektroden: Reinigen bzw. Regenerieren
(zu alt für eine Antwort)
Klaus Haber
2004-08-04 14:30:58 UTC
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Hallo AQ-Freunde,

manchmal bringt man es durcheinander, das Reinigen bzw. das
Regenerieren von ph-Elektroden.

Wenn die pH-Messung nicht mehr so will wie man möchte, ist meistens das
Problem an der Elektrode zu suchen. Mit der Zeit setzen sich Algen,
Fette, Eiweißverbindungen oder einfach nur Dreck an der Elektrode ab
und verhindern damit eine exakte Messung. In solchen Fällen hilft in
der Regel eine *Reinigung* der Elektrode. Dabei kann die Verschmutzung
sowohl an der Glasmembran als auch am Diaphragma sein. Je nach Art der
Verschmutzung reinigt man mit verdünnter HCl, Pepsin oder mit Alkohol.
Es ist anzumerken, daß am häufigsten die Verschmutzungen am Diaphragma
die Funktion der Messung beeinträchtigen.

Sind Glasmembran und Diaphragma jedoch sauber bzw. wurden gerade
gereinigt und funktioniert die Messung immer noch nicht, dann wird es
komplizierter. In diesen Fällen liegt die Störung vielfach an der
Glasmembran. Wie der Name schon sagt, besteht sie aus einer hauchdünnen
Glasschicht. Dabei ist sie noch nicht einmal durch und durch aus
solidem Glas, sondern die Grenzflächen zum Meßgut und zur inneren
Ableitung bestehen aus einer "schwammigen" Glasschicht, in die die
Wasserstoff-Ionen hineindiffundieren können (Auf eine nähere
Beschreibung wird an dieser Stelle verzichtet). Diese schwammige
Schicht auf der Meßgutseite (AQ-Wasser) kann beschädigt oder zerstört
sein, dann geht die Messung nicht mehr. Und jetzt kommt die
*Regeneration* zum Tragen. Das Regenerieren erfolgt mit Flußsäure. Sie
löst die schwammige Schicht auf. (Flußsäure greift Glas an!) Ist die
alte Schwammschicht weggeätzt, kann sich anschließend eine neue
Schwammschicht bilden und die Chancen steigen, die Elektrode retten zu
können. Das Arbeiten mit Flußsäure ist äußerst gefährlich und sollte
von Laien nicht oder nur unter Anweisung durchgeführt werden. Es gibt
aber fertige Sets zu kaufen, die speziell für diesen Einsatz produziert
werden. Die Firma Sensortechnik Meinsberg GmbH, http://www.meinsberg.de
, hat so ein Set im Verkaufsprogramm. Es nennt sich "Wartungsset pH"
und besteht aus den Lösungen - Pepsin-Salzsäure (Reinigung) - Flußsäure
(Regeneration) - 3 m KCl
Es kostet (Stand 04/2004) 19 Euro (netto).

Ich habe selbst so ein Set noch nicht gekauft, kann also nicht sagen,
wie der Umgang mit Flußsäure dort beschrieben wird. Ich gehe mal davon
aus, daß, wenn man so etwas einfach kaufen kann und sich dann an die
Sicherheitsvorkehrungen hält, die Gefahr im Umgang mit der Säure
minimiert wird. Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.

Freundliche Grüße
Klaus
--
Hompage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Luft-Blumentopffilter für Zuchtaquarien"
e-Mail: Siehe HP unter "Impressum"
Andreas Kremser
2004-08-04 15:36:35 UTC
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Hallo,
Post by Klaus Haber
Ich habe selbst so ein Set noch nicht gekauft, kann also nicht sagen,
wie der Umgang mit Flußsäure dort beschrieben wird. Ich gehe mal davon
aus, daß, wenn man so etwas einfach kaufen kann und sich dann an die
Sicherheitsvorkehrungen hält, die Gefahr im Umgang mit der Säure
minimiert wird. Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.
mit hoher Wahrscheinlichkeit handelt es sich wohl auch um eine
Ammoniumbifluorid-Lsg., die doch im Vergleich zu Flußsäure selbst
deutlich besser zu handhaben ist.
Die Wirkung ist dieselbe, nur nicht so aggressiv, d.h. evtl.
Behandlungen dauern nur etwas länger.
--
ciao Andreas

http://www.drak.de

Nichts ist sicher, selbst das nicht!
Klaus Haber
2004-08-05 12:53:23 UTC
Permalink
Hallo Andreas,
Post by Andreas Kremser
Hallo,
Post by Klaus Haber
Ich habe selbst so ein Set noch nicht gekauft, kann also nicht sagen,
wie der Umgang mit Flußsäure dort beschrieben wird. Ich gehe mal davon
aus, daß, wenn man so etwas einfach kaufen kann und sich dann an die
Sicherheitsvorkehrungen hält, die Gefahr im Umgang mit der Säure
minimiert wird. Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.
mit hoher Wahrscheinlichkeit handelt es sich wohl auch um eine
Ammoniumbifluorid-Lsg., die doch im Vergleich zu Flußsäure selbst
deutlich besser zu handhaben ist.
Die Wirkung ist dieselbe, nur nicht so aggressiv, d.h. evtl.
Behandlungen dauern nur etwas länger.
das kann schon sein. In den schriftlichen, gedruckten Unterlagen von
Meinsberg steht allerdings klar und deutlich "Flußsäure" ... und wo
Flußsäure draufsteht, ist Flußsäure drin ;-))))

Ich werde mich bei Meinsberg schlau machen, ob tatsächlich Flußsäure
gemeint ist oder nur nachlässig formuliert. Die Antwort werde ich hier
bekanntgeben. Danke für Deine Bemerkung.

Gruß Klaus
--
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Achim Waldek
2004-08-05 07:54:10 UTC
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Hallo "Klaus Haber" ...
Post by Klaus Haber
Und jetzt kommt die
*Regeneration* zum Tragen. Das Regenerieren erfolgt mit Flußsäure. Sie
löst die schwammige Schicht auf. (Flußsäure greift Glas an!) Ist die
alte Schwammschicht weggeätzt, kann sich anschließend eine neue
Schwammschicht bilden und die Chancen steigen, die Elektrode retten zu
können. Das Arbeiten mit Flußsäure ist äußerst gefährlich und sollte
von Laien nicht oder nur unter Anweisung durchgeführt werden. Es gibt
aber fertige Sets zu kaufen, die speziell für diesen Einsatz produziert
werden. Die Firma Sensortechnik Meinsberg GmbH, http://www.meinsberg.de
, hat so ein Set im Verkaufsprogramm. Es nennt sich "Wartungsset pH"
und besteht aus den Lösungen - Pepsin-Salzsäure (Reinigung) - Flußsäure
(Regeneration) - 3 m KCl
Es kostet (Stand 04/2004) 19 Euro (netto).
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Flusssäure einfach so verkauft wirkt.
Das Zeug ist brandgefährlich- ätzend und giftig- insbesondere greift es glas an.
Dabei entsteht flüchtiges SiF4- nett, wenn man es einatmet.
Nur wenigeHandschuihe widerstehen dem Zeug und Ätzwunden verursacht durch HF sind wirklich vom allerfeinsten.
Auf deutsch- Children do not do this at home.
Post by Klaus Haber
Ich habe selbst so ein Set noch nicht gekauft, kann also nicht sagen,
wie der Umgang mit Flußsäure dort beschrieben wird. Ich gehe mal davon
aus, daß, wenn man so etwas einfach kaufen kann und sich dann an die
Sicherheitsvorkehrungen hält, die Gefahr im Umgang mit der Säure
minimiert wird. Aber das muß jeder für sich selbst entscheiden.
Wenn- dann könnte es sich um ne Ammoniumflouridlösung handeln- auch da wird das Glas angelöst.


Insgesamt frage ich mich aber, warum man als Aquarianer n pH Elektrode braucht.
Begründung:
Um genau zu messen müssen die Dinger kalibriert und temepraturkorrigert werden.
Den Fischen widerum ists egal, ob der pH 6,54 oder 6,52 beträgt.
auf deutsch:
Universalindikatorpapier misst hinreichend genau und sicher- man muss nix kalibrieren
nix reinigen usw.
Die Empfehlung, nicht unter 6° KH zu gehen halte ich für absolut sinnvoll- nur so kann
man nen funktionierenden Puffer gewährleisten.
Ich weiß- als Aquarianer bezahle ich gerade mein Lehrgeld und habe einfach noch nicht die erfahrung.
Als Chemiker wiederum weiß ich aber über die Wasserchemie so halbwegs Bescheid und vor allem
ich kann beurteilen, was ne sinnvolle Maßnahme ist und was nicht.


auf deutsch:
IMHO (ist mein Job so etwas beurteilen zu können:)) pH Elektroden sind ein für
Aquarianer unnützes Spielzeug.
Gruß
Achim
Bernd Schnürer
2004-08-05 10:06:50 UTC
Permalink
Achim Waldek schrieb:

schnipp
Post by Achim Waldek
IMHO (ist mein Job so etwas beurteilen zu können:)) pH Elektroden sind ein für
Aquarianer unnützes Spielzeug.
Au weia!

Ich an Deiner Stelle würde gaaanz schnell den Kopf einziehen!


Gruss, Bernd ;-)
Achim Waldek
2004-08-05 10:40:31 UTC
Permalink
"Bernd Schnürer" ...
schnipp
Post by Achim Waldek
IMHO (ist mein Job so etwas beurteilen zu können:)) pH Elektroden sind ein für
Aquarianer unnützes Spielzeug.
Au weia!
Ich an Deiner Stelle würde gaaanz schnell den Kopf einziehen!
Nö ich trage nen Helm:). ich sehe aber ein, dass Aquarianer nichts anderes sind als Spielkinder.
Und dass man den Wunsch nach Spielzeug besser erfüllt. Sobald es aber an eigengefährdung geht,
schreibe ich meinen Senf dazu.
Gruß
Klaus Haber
2004-08-05 13:40:39 UTC
Permalink
Hallo Achim,
Post by Achim Waldek
"Bernd Schnürer" ...
schnipp
Post by Achim Waldek
IMHO (ist mein Job so etwas beurteilen zu können:)) pH Elektroden sind ein
für Aquarianer unnützes Spielzeug.
Au weia!
Ich an Deiner Stelle würde gaaanz schnell den Kopf einziehen!
Nö ich trage nen Helm:). ich sehe aber ein, dass Aquarianer nichts anderes
sind als Spielkinder. Und dass man den Wunsch nach Spielzeug besser erfüllt.
hier enthalte ich mich eines Kommentars.

Sobald es
Post by Achim Waldek
aber an eigengefährdung geht, schreibe ich meinen Senf dazu.
Das wiederum halte ich für vernünftig!

Freundliche Grüße
Klaus
--
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Klaus Haber
2004-08-05 13:34:26 UTC
Permalink
Hallo Achim,
Post by Achim Waldek
Hallo "Klaus Haber" ...
Post by Klaus Haber
Und jetzt kommt die
*Regeneration* zum Tragen. Das Regenerieren erfolgt mit Flußsäure. Sie
löst die schwammige Schicht auf. (Flußsäure greift Glas an!) Ist die
alte Schwammschicht weggeätzt, kann sich anschließend eine neue
Schwammschicht bilden und die Chancen steigen, die Elektrode retten zu
können. Das Arbeiten mit Flußsäure ist äußerst gefährlich und sollte
von Laien nicht oder nur unter Anweisung durchgeführt werden. Es gibt
aber fertige Sets zu kaufen, die speziell für diesen Einsatz produziert
werden. Die Firma Sensortechnik Meinsberg GmbH, http://www.meinsberg.de
, hat so ein Set im Verkaufsprogramm. Es nennt sich "Wartungsset pH"
und besteht aus den Lösungen - Pepsin-Salzsäure (Reinigung) - Flußsäure
(Regeneration) - 3 m KCl
Es kostet (Stand 04/2004) 19 Euro (netto).
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Flusssäure einfach so verkauft wirkt.
Das Zeug ist brandgefährlich- ätzend und giftig- insbesondere greift es glas an.
Der Glasangriff ist in diesem Falle gewollt!!!
Post by Achim Waldek
Dabei entsteht flüchtiges SiF4- nett, wenn man es einatmet.
Nur wenigeHandschuihe widerstehen dem Zeug und Ätzwunden verursacht durch HF
sind wirklich vom allerfeinsten. Auf deutsch- Children do not do this at home.
siehe meine Antwort an Andreas.

[...]
Post by Achim Waldek
Insgesamt frage ich mich aber, warum man als Aquarianer n pH Elektrode
Um genau zu messen müssen die Dinger kalibriert und temepraturkorrigert werden.
kalibriert logisch, ich habe noch keinen Aquarianer kennengelernt, der
den pH-Wert elektronisch mißt und dabei seine Meßkette nicht
kalibriert. Die Temp.-Kompensation ist in der Aquaristik nicht ganz so
kritisch. Kalibriert wird meistens bei Raumtemperatur, sagen wir mal so
um die 20°- 25°C. Die Wassertemperatur in den meisten Becken liegt um
die 25°C und ist relativ konstant. Das paßt schon mal. Selbst wenn es
ein paar Grad mehr oder weniger sind, sind die Abweichungen von der
exakten Temperatur zu vernachlässigen. Schau Dir die Tabellen bzgl. der
Temp.-Abhängigkeit vom Meßwert an, dann wirst Du überzeugt sein.
Post by Achim Waldek
Den Fischen widerum ists egal, ob der pH 6,54 oder 6,52 beträgt.
Einverstanden bzgl. der Fische. Nicht einverstanden, was Deine
Genauigkeitsangabe betrifft. Glaubst Du, daß ein "Standard-Aquarianer"
mit vom Preis her erschwinglichen Meßgeräten auf die 2. Stelle hinter
dem Komma genau messen kann und dies außerdem beabsichtigt? Ich würde
"nein" sagen.
Post by Achim Waldek
Universalindikatorpapier misst hinreichend genau und sicher- man muss nix
kalibrieren nix reinigen usw.
Du schreibst weiter unten, daß Du Chemiker bist. Dann sollte aber
eigentlich klar sein, daß die Papierbestimmung des pH-Wertes von allen
mir bekannten Methoden die schlechteste ist. Da ist sogar der
Tröpfeltest weitaus besser. Ganz davon abgesehen, wenn es um die
CO2-Bestimmung mittels pH und KH geht. Da läuft ohne elektronische
pH-Messung nichts. Papier hat seine Berechtigung bei schneller
Überprüng von Lösungen, um augenblicklich informiert zu sein, ob sauer
oder alkalisch und vielleicht auch noch wie sauer /alkalisch, so
ungefähr.
Post by Achim Waldek
Die Empfehlung, nicht unter 6° KH zu gehen halte ich für absolut sinnvoll-
nur so kann man nen funktionierenden Puffer gewährleisten.
Das verstehe ich im Moment nicht, wie kommst Du auf die 6° KH? Ich
hatte davon nichts erwähnt.
Post by Achim Waldek
Ich weiß- als Aquarianer bezahle ich gerade mein Lehrgeld und habe einfach
noch nicht die erfahrung. Als Chemiker wiederum weiß ich aber über die
Die Erfahrung kommt mit der Zeit. Das geht jedem so ;-)


Wasserchemie so
Post by Achim Waldek
halbwegs Bescheid und vor allem ich kann beurteilen, was ne sinnvolle
Maßnahme ist und was nicht.
Wenn Du das wieder auf die pH-Messung beziehst - naja, das sehe ich
anders ;-)
Post by Achim Waldek
IMHO (ist mein Job so etwas beurteilen zu können:)) pH Elektroden sind ein für
Aquarianer unnützes Spielzeug.
auf deutsch, englisch, französisch, russisch..... :

Du _irrst_! (ist nicht böse gemeint, aber ehrlich ;-) )
Ich gehe mal davon aus, daß Du Deine Meinung mit dem Fortschritt Deiner
Erkenntnisse in der Aquaristik änderst.

Freundliche Grüße
Klaus
--
Hompage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Luft-Blumentopffilter für Zuchtaquarien"
e-Mail: Siehe HP unter "Impressum"
Achim Waldek
2004-08-05 14:24:45 UTC
Permalink
"Klaus Haber" <
Post by Klaus Haber
Der Glasangriff ist in diesem Falle gewollt!!!
ja- an der membran. Man muss aber mit dem zeug hantieren- dafür bedarf es
z.b. Teflon gefäße.
Post by Klaus Haber
Post by Achim Waldek
Dabei entsteht flüchtiges SiF4- nett, wenn man es einatmet.
Nur wenigeHandschuihe widerstehen dem Zeug und Ätzwunden verursacht durch HF
sind wirklich vom allerfeinsten. Auf deutsch- Children do not do this at home.
siehe meine Antwort an Andreas.
[...]
Post by Achim Waldek
Insgesamt frage ich mich aber, warum man als Aquarianer n pH Elektrode
Um genau zu messen müssen die Dinger kalibriert und temepraturkorrigert werden.
kalibriert logisch, ich habe noch keinen Aquarianer kennengelernt, der
den pH-Wert elektronisch mißt und dabei seine Meßkette nicht
kalibriert. Die Temp.-Kompensation ist in der Aquaristik nicht ganz so
kritisch. Kalibriert wird meistens bei Raumtemperatur, sagen wir mal so
um die 20°- 25°C. Die Wassertemperatur in den meisten Becken liegt um
die 25°C und ist relativ konstant. Das paßt schon mal. Selbst wenn es
ein paar Grad mehr oder weniger sind, sind die Abweichungen von der
exakten Temperatur zu vernachlässigen. Schau Dir die Tabellen bzgl. der
Temp.-Abhängigkeit vom Meßwert an, dann wirst Du überzeugt sein.
Post by Achim Waldek
Den Fischen widerum ists egal, ob der pH 6,54 oder 6,52 beträgt.
Einverstanden bzgl. der Fische. Nicht einverstanden, was Deine
Genauigkeitsangabe betrifft. Glaubst Du, daß ein "Standard-Aquarianer"
mit vom Preis her erschwinglichen Meßgeräten auf die 2. Stelle hinter
dem Komma genau messen kann und dies außerdem beabsichtigt? Ich würde
"nein" sagen.
fein.
Post by Klaus Haber
Post by Achim Waldek
Universalindikatorpapier misst hinreichend genau und sicher- man muss nix
kalibrieren nix reinigen usw.
Du schreibst weiter unten, daß Du Chemiker bist. Dann sollte aber
eigentlich klar sein, daß die Papierbestimmung des pH-Wertes von allen
mir bekannten Methoden die schlechteste ist. Da ist sogar der
Tröpfeltest weitaus besser. Ganz davon abgesehen, wenn es um die
CO2-Bestimmung mittels pH und KH geht. Da läuft ohne elektronische
pH-Messung nichts. Papier hat seine Berechtigung bei schneller
Überprüng von Lösungen, um augenblicklich informiert zu sein, ob sauer
oder alkalisch und vielleicht auch noch wie sauer /alkalisch, so
ungefähr.
tröpfeltests sind schlichte versionen des titrierens- wenn mans kann ist das ne feine Methode.
und genauer als billig Elektronik. Und- es gibt deutlich bessere papiere als lackmus.
außerdem schrub ich 'hinreichend genau'- dass es genauere Methoden gibt weiß ich auch.
Post by Klaus Haber
Post by Achim Waldek
Die Empfehlung, nicht unter 6° KH zu gehen halte ich für absolut sinnvoll-
nur so kann man nen funktionierenden Puffer gewährleisten.
Das verstehe ich im Moment nicht, wie kommst Du auf die 6° KH? Ich
hatte davon nichts erwähnt.
Als Beispiel, dass ich diese Forderung für sinnvoll erachte.
Post by Klaus Haber
Post by Achim Waldek
Ich weiß- als Aquarianer bezahle ich gerade mein Lehrgeld und habe einfach
noch nicht die erfahrung. Als Chemiker wiederum weiß ich aber über die
Die Erfahrung kommt mit der Zeit. Das geht jedem so ;-)
Wasserchemie so
Post by Achim Waldek
halbwegs Bescheid und vor allem ich kann beurteilen, was ne sinnvolle
Maßnahme ist und was nicht.
Wenn Du das wieder auf die pH-Messung beziehst - naja, das sehe ich
anders ;-)
Also sorry- das Leben funzt auch in einem Aquarium nicht digital.
es gibt pH Papiere mit gespreizten Meßbereich, die gehen ungefähr aufs zentel- des reicht.
Post by Klaus Haber
Post by Achim Waldek
IMHO (ist mein Job so etwas beurteilen zu können:)) pH Elektroden sind ein für
Aquarianer unnützes Spielzeug.
Du _irrst_! (ist nicht böse gemeint, aber ehrlich ;-) )
Ich gehe mal davon aus, daß Du Deine Meinung mit dem Fortschritt Deiner
Erkenntnisse in der Aquaristik änderst.
Bestimmt nicht. Ich halte es mit der Philosophie eines guten freundes, der seit 30 Jahren Aquarien betreibt.
Der kommt mit dem Tröpfeltestaus. wobei ich den auch nur auf ein halbes pH genau bei ihm gesehen habe.
Meine erste Erfahrung lehrte mich:
Esgibt den Königsweg nicht. Sprich Du wirst immer erfahrene Aquarianer finden, die ohne den Firlefanz wie pH Elektrode, CO2- Düngung
usw. zurechtkommen. Du wirst welche finden, die WW alle 14 Tage beführworten usw.
Zu jedem Statement wird man funktionierende Becken finden, die genau gegenteilig laufen.
daraus folgt- ich halte mich an seine ratschläge.
Wenn es denn läuft, kann ich an einen oder anderen Parameter drehen.
Gruß
Olaf Deters
2004-08-05 15:38:16 UTC
Permalink
Post by Achim Waldek
Post by Klaus Haber
Das verstehe ich im Moment nicht, wie kommst Du auf die 6° KH? Ich
hatte davon nichts erwähnt.
Als Beispiel, dass ich diese Forderung für sinnvoll erachte.
6° dKH für was?

Doch nicht für das Aquarienwasser als Mindestmaß. Damit würdest Du die
Anzahl der pflegbaren Fische sehr weit eingrenzen.

Gruß
Olaf
--
Aquaristik: Mattenfilter, Statik, Diskussionsforum,
Bodengrund, Berechnungstools, Aquariencomputer
<http://www.deters-ing.de>
Achim Waldek
2004-08-05 14:48:32 UTC
Permalink
danke Klaus
ich wollte dir ne PM schreiben
This message was created automatically by mail delivery software (Exim).

A message that you sent could not be delivered to one or more of its recipients. This is a permanent error. The following
address(es) failed:

***@gmx.net

SMTP error from remote mailer after RCPT TO:<***@gmx.net>:

host mx0.gmx.net [213.165.64.100]: 550 5.1.1 {mx002} <***@gmx.net>... User is unknown

des kam raus

nein.- ich bastel keine Adressen zusammen.

Und noch nichteinmal ein Hinweis, dass Du mit ner falschen email Adresse agierst-





grmpf
Post by Klaus Haber
Hallo Achim,
Post by Achim Waldek
Hallo "Klaus Haber" ...
Post by Klaus Haber
Und jetzt kommt die
*Regeneration* zum Tragen. Das Regenerieren erfolgt mit Flußsäure. Sie
löst die schwammige Schicht auf. (Flußsäure greift Glas an!) Ist die
alte Schwammschicht weggeätzt, kann sich anschließend eine neue
Schwammschicht bilden und die Chancen steigen, die Elektrode retten zu
können. Das Arbeiten mit Flußsäure ist äußerst gefährlich und sollte
von Laien nicht oder nur unter Anweisung durchgeführt werden. Es gibt
aber fertige Sets zu kaufen, die speziell für diesen Einsatz produziert
werden. Die Firma Sensortechnik Meinsberg GmbH, http://www.meinsberg.de
, hat so ein Set im Verkaufsprogramm. Es nennt sich "Wartungsset pH"
und besteht aus den Lösungen - Pepsin-Salzsäure (Reinigung) - Flußsäure
(Regeneration) - 3 m KCl
Es kostet (Stand 04/2004) 19 Euro (netto).
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Flusssäure einfach so verkauft wirkt.
Das Zeug ist brandgefährlich- ätzend und giftig- insbesondere greift es glas an.
Der Glasangriff ist in diesem Falle gewollt!!!
Post by Achim Waldek
Dabei entsteht flüchtiges SiF4- nett, wenn man es einatmet.
Nur wenigeHandschuihe widerstehen dem Zeug und Ätzwunden verursacht durch HF
sind wirklich vom allerfeinsten. Auf deutsch- Children do not do this at home.
siehe meine Antwort an Andreas.
[...]
Post by Achim Waldek
Insgesamt frage ich mich aber, warum man als Aquarianer n pH Elektrode
Um genau zu messen müssen die Dinger kalibriert und temepraturkorrigert werden.
kalibriert logisch, ich habe noch keinen Aquarianer kennengelernt, der
den pH-Wert elektronisch mißt und dabei seine Meßkette nicht
kalibriert. Die Temp.-Kompensation ist in der Aquaristik nicht ganz so
kritisch. Kalibriert wird meistens bei Raumtemperatur, sagen wir mal so
um die 20°- 25°C. Die Wassertemperatur in den meisten Becken liegt um
die 25°C und ist relativ konstant. Das paßt schon mal. Selbst wenn es
ein paar Grad mehr oder weniger sind, sind die Abweichungen von der
exakten Temperatur zu vernachlässigen. Schau Dir die Tabellen bzgl. der
Temp.-Abhängigkeit vom Meßwert an, dann wirst Du überzeugt sein.
Post by Achim Waldek
Den Fischen widerum ists egal, ob der pH 6,54 oder 6,52 beträgt.
Einverstanden bzgl. der Fische. Nicht einverstanden, was Deine
Genauigkeitsangabe betrifft. Glaubst Du, daß ein "Standard-Aquarianer"
mit vom Preis her erschwinglichen Meßgeräten auf die 2. Stelle hinter
dem Komma genau messen kann und dies außerdem beabsichtigt? Ich würde
"nein" sagen.
Post by Achim Waldek
Universalindikatorpapier misst hinreichend genau und sicher- man muss nix
kalibrieren nix reinigen usw.
Du schreibst weiter unten, daß Du Chemiker bist. Dann sollte aber
eigentlich klar sein, daß die Papierbestimmung des pH-Wertes von allen
mir bekannten Methoden die schlechteste ist. Da ist sogar der
Tröpfeltest weitaus besser. Ganz davon abgesehen, wenn es um die
CO2-Bestimmung mittels pH und KH geht. Da läuft ohne elektronische
pH-Messung nichts. Papier hat seine Berechtigung bei schneller
Überprüng von Lösungen, um augenblicklich informiert zu sein, ob sauer
oder alkalisch und vielleicht auch noch wie sauer /alkalisch, so
ungefähr.
Post by Achim Waldek
Die Empfehlung, nicht unter 6° KH zu gehen halte ich für absolut sinnvoll-
nur so kann man nen funktionierenden Puffer gewährleisten.
Das verstehe ich im Moment nicht, wie kommst Du auf die 6° KH? Ich
hatte davon nichts erwähnt.
Post by Achim Waldek
Ich weiß- als Aquarianer bezahle ich gerade mein Lehrgeld und habe einfach
noch nicht die erfahrung. Als Chemiker wiederum weiß ich aber über die
Die Erfahrung kommt mit der Zeit. Das geht jedem so ;-)
Wasserchemie so
Post by Achim Waldek
halbwegs Bescheid und vor allem ich kann beurteilen, was ne sinnvolle
Maßnahme ist und was nicht.
Wenn Du das wieder auf die pH-Messung beziehst - naja, das sehe ich
anders ;-)
Post by Achim Waldek
IMHO (ist mein Job so etwas beurteilen zu können:)) pH Elektroden sind ein für
Aquarianer unnützes Spielzeug.
Du _irrst_! (ist nicht böse gemeint, aber ehrlich ;-) )
Ich gehe mal davon aus, daß Du Deine Meinung mit dem Fortschritt Deiner
Erkenntnisse in der Aquaristik änderst.
Freundliche Grüße
Klaus
--
Hompage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Luft-Blumentopffilter für Zuchtaquarien"
e-Mail: Siehe HP unter "Impressum"
Robert Miehle
2004-08-05 15:53:26 UTC
Permalink
Post by Achim Waldek
danke Klaus
ich wollte dir ne PM schreiben
Warum?

Du kannst genausogut in der Newsgroup antworten!

Gruß
Robert
--
Es gilt das, was ich meine; nicht das, was ich schreibe.
Robert Miehle
2004-08-05 15:53:27 UTC
Permalink
Post by Achim Waldek
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Flusssäure einfach so verkauft wirkt.
Genau! Deshalb wird sie an Institutionen und gewerbliche Anwender
gebeamt.
Post by Achim Waldek
Das Zeug ist brandgefährlich- ätzend und giftig-
insbesondere greift es glas an.
Das ist Sinn und Zweck der Sache.
Post by Achim Waldek
Nur wenigeHandschuihe widerstehen dem
Zeug ...
Ganz normale Gummihandschuhe (nicht Einmal-Handschuhe) widerstehen
dem Zeug.
Post by Achim Waldek
Man muss aber mit dem zeug hantieren- dafür bedarf es
z.b. Teflon gefäße.
Da Merck 48%ige HF in normalen HD-PE-Flaschen verkauft, gehe ich
davon aus, daß dieser Kunststoff auch den Einsatz in 10 %iger
Verdünnung übersteht.
Post by Achim Waldek
... und Ätzwunden verursacht durch HF sind wirklich vom
allerfeinsten.
Da stimme ich Dir zu.
Post by Achim Waldek
Wenn- dann könnte es sich um ne Ammoniumflouridlösung handeln-
auch da wird das Glas angelöst.
Ich habe so ein Set: Loading Image...
Da steht drauf: "Verdünnte HF/HCl-Lösung zum Regenerieren des pH-
Selektiven Glases, ..."
Post by Achim Waldek
Insgesamt frage ich mich aber, warum man als Aquarianer n pH
Elektrode braucht.
Weil's bequemer, schneller und genauer geht als mit allen anderen
Methoden der pH-Wert-Bestimmung. Ganz einfach.
Post by Achim Waldek
Um genau zu messen müssen die Dinger kalibriert ...
Ja. Ich mache das regelmäßig. Mittlerweile weiß ich ziemlich genau,
wie meine Elektrode zwischen den Kalibrierintervallen wegdriftet.
Post by Achim Waldek
... und temepraturkorrigert werden.
Darauf kann der Aquarianer getrost verzichten. Wenn er z.B. bei 20 °C
Raumtemperatur kalibriert, und bei 25 °C Aquarientemperatur ohne
Temperaturkompensation misst, dann beträgt der Fehler sagenhafte
1,7 %. Bei einem Meßwert von pH 6,50 beträgt der tatsächliche pH-Wert
6,51. Damit kann Aquarianer gut, sehr gut leben.
Post by Achim Waldek
Den Fischen widerum ists egal, ob der
pH 6,54 oder 6,52 beträgt.
Das schon.

Aber eine Auflösung von 0,3 oder gar nur 0,5 Punkten, wie bei vielen
Tröpfeltests oder Indikatorpapieren, reicht für den Zweck, für den
die pH-Wert-Bestimmung hauptsächlich eingesetzt wird, nicht mehr aus!
Üblicherweise wird aus pH-Wert und SBV der CO2-Gehalt errechnet. Ich
warne zwar immer davor, aber es geistern genug Tabellen, in denen die
Berchnungsmethode umgesetzt ist, in der Literatur rum. Und eine pH-
Wert-Schwankung von 0,3 bedeutet eine Unsicherheit beim CO2-Gehalt
von -50/+100 %, eine von 0,5 bereits -70/+200 %! Zudem hat die
elektronische pH-Wert-Bestimmung den Vorteil, Tendenzen bereits sehr
schnell feststellen zu können.
Post by Achim Waldek
Universalindikatorpapier misst hinreichend genau und sicher-
Diese Meinung teile ich nicht.
Post by Achim Waldek
Die Empfehlung, nicht unter 6° KH zu gehen halte ich für absolut
sinnvoll-
Nein. Ich halte es ganz und gar nicht sinnvoll, Aquarianern Angst vor
kleinen Karbonathärten zu machen! Viele Fische vermehren sich in so
hartem Wasser nicht mehr, einige Pflanzen gedeihen erst unter KH 2 so
richtig! Obige Empfehlung ist verkehrt!
Post by Achim Waldek
Als Chemiker
wiederum weiß ich aber über die Wasserchemie so halbwegs Bescheid
und vor allem ich kann beurteilen, was ne sinnvolle Maßnahme ist
und was nicht.
'Tschuldige, aber ich gewinne eher den Eindruck, Du willst gerade den
Chemikus raushängen lassen, und erfahrenen Aquarianern erzählen, wie
bl*d sie doch sind!

Gruß
Robert
--
Es gilt das, was ich meine; nicht das, was ich schreibe.
Achim Waldek
2004-08-06 07:20:50 UTC
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"Robert Miehle"
...
Post by Robert Miehle
Post by Achim Waldek
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Flusssäure einfach so verkauft wirkt.
Genau! Deshalb wird sie an Institutionen und gewerbliche Anwender
gebeamt.
Post by Achim Waldek
Das Zeug ist brandgefährlich- ätzend und giftig-
insbesondere greift es glas an.
Das ist Sinn und Zweck der Sache.
Wie ich schon schrub- auf der Membran gewünscht- in nem Glasgefäß nicht.
Post by Robert Miehle
Post by Achim Waldek
Nur wenigeHandschuihe widerstehen dem
Zeug ...
Ganz normale Gummihandschuhe (nicht Einmal-Handschuhe) widerstehen
dem Zeug.
NAck.
Post by Robert Miehle
Post by Achim Waldek
Man muss aber mit dem zeug hantieren- dafür bedarf es
z.b. Teflon gefäße.
Da Merck 48%ige HF in normalen HD-PE-Flaschen verkauft, gehe ich
davon aus, daß dieser Kunststoff auch den Einsatz in 10 %iger
Verdünnung übersteht.
Ich war mir beim PE nicht sicher- habe habe schon öfters mit Teflon gefäßen abgeraucht
- die sind auf jeden Fall resistent:).
Post by Robert Miehle
Post by Achim Waldek
... und Ätzwunden verursacht durch HF sind wirklich vom
allerfeinsten.
Da stimme ich Dir zu.
Post by Achim Waldek
Wenn- dann könnte es sich um ne Ammoniumflouridlösung handeln-
auch da wird das Glas angelöst.
Ich habe so ein Set: http://www.hereinspaziert.de/images/HF.jpg
Da steht drauf: "Verdünnte HF/HCl-Lösung zum Regenerieren des pH-
Selektiven Glases, ..."
nunja.
Post by Robert Miehle
Post by Achim Waldek
Insgesamt frage ich mich aber, warum man als Aquarianer n pH
Elektrode braucht.
Weil's bequemer, schneller und genauer geht als mit allen anderen
Methoden der pH-Wert-Bestimmung. Ganz einfach.
Post by Achim Waldek
Um genau zu messen müssen die Dinger kalibriert ...
Ja. Ich mache das regelmäßig. Mittlerweile weiß ich ziemlich genau,
wie meine Elektrode zwischen den Kalibrierintervallen wegdriftet.
Post by Achim Waldek
... und temepraturkorrigert werden.
Darauf kann der Aquarianer getrost verzichten. Wenn er z.B. bei 20 °C
Raumtemperatur kalibriert, und bei 25 °C Aquarientemperatur ohne
Temperaturkompensation misst, dann beträgt der Fehler sagenhafte
1,7 %. Bei einem Meßwert von pH 6,50 beträgt der tatsächliche pH-Wert
6,51. Damit kann Aquarianer gut, sehr gut leben.
Post by Achim Waldek
Den Fischen widerum ists egal, ob der
pH 6,54 oder 6,52 beträgt.
Das schon.
Aber eine Auflösung von 0,3 oder gar nur 0,5 Punkten, wie bei vielen
Tröpfeltests oder Indikatorpapieren, reicht für den Zweck, für den
die pH-Wert-Bestimmung hauptsächlich eingesetzt wird, nicht mehr aus!
Üblicherweise wird aus pH-Wert und SBV der CO2-Gehalt errechnet. Ich
warne zwar immer davor, aber es geistern genug Tabellen, in denen die
Berchnungsmethode umgesetzt ist, in der Literatur rum. Und eine pH-
Wert-Schwankung von 0,3 bedeutet eine Unsicherheit beim CO2-Gehalt
von -50/+100 %, eine von 0,5 bereits -70/+200 %! Zudem hat die
elektronische pH-Wert-Bestimmung den Vorteil, Tendenzen bereits sehr
schnell feststellen zu können.
´Schön- aber ehrlich gesagt- ich kann mir nicht vorstellen, wozu den Aufwand. und vor allem
es ist doch der absolute Anteil, der interessant ist.
Post by Robert Miehle
Post by Achim Waldek
Universalindikatorpapier misst hinreichend genau und sicher-
Diese Meinung teile ich nicht.
Post by Achim Waldek
Die Empfehlung, nicht unter 6° KH zu gehen halte ich für absolut
sinnvoll-
Nein. Ich halte es ganz und gar nicht sinnvoll, Aquarianern Angst vor
kleinen Karbonathärten zu machen! Viele Fische vermehren sich in so
hartem Wasser nicht mehr, einige Pflanzen gedeihen erst unter KH 2 so
richtig! Obige Empfehlung ist verkehrt!
Also- bei 2 KH hast Du ein wesentlich labileres Puffersystem-
Für nen erfahrenen AQler wahrscheinlich beherrschbar, fürn Anfnger wie mich, nicht.
Post by Robert Miehle
Post by Achim Waldek
Als Chemiker
wiederum weiß ich aber über die Wasserchemie so halbwegs Bescheid
und vor allem ich kann beurteilen, was ne sinnvolle Maßnahme ist
und was nicht.
'Tschuldige, aber ich gewinne eher den Eindruck, Du willst gerade den
Chemikus raushängen lassen, und erfahrenen Aquarianern erzählen, wie
bl*d sie doch sind!
Ganz und gar nicht. Ich behaupte nur, dass man auch ohne pH Elektrode
stabile Aquarien hinkriegt. Es ist kein must-have ergo unnütz.
ich diskutiere aber nicht über glaubenssachen.
Im übertragenen Sinn: Eingefleischte Elektronikfans haben sicherlich
oft nen Lötkolben mit regelbarer Temperatur.
Platinen bekommt man auch mit nem einfachen Kolben gelötet.
Man wird aber niemlas den eingefleischten Elektroniker dazu bewegen,
sein Spielzeug herzugeben:).
Got the point?

Ich spreche niemanden Erfahrung ab- nur manch Tips die man hier liest,
kann ich nicht nachvollziehen. Und ich behaupte einfach- jede regel muss
logisch verifizierbar sein.
Und- und daher auch ne Mail an Klaus-

Chemikalien werden never ever mit dem Mund pipettiert. Basta.
gruß
Dr Engelbert Buxbaum
2004-08-13 09:59:46 UTC
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Post by Achim Waldek
Post by Robert Miehle
Post by Achim Waldek
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Flusssäure einfach so verkauft wirkt.
Genau! Deshalb wird sie an Institutionen und gewerbliche Anwender
gebeamt.
Verdünnte Flußsäure kann man sogar im Supermarkt kaufen, zum entfernen
von Rost- und Blutflecken aus Kleidungsstücken (bildet mit Eisen einen
farblosen, wasserlöslichen Komplex).
Post by Achim Waldek
Post by Robert Miehle
Post by Achim Waldek
Man muss aber mit dem zeug hantieren- dafür bedarf es
z.b. Teflon gefäße.
Da Merck 48%ige HF in normalen HD-PE-Flaschen verkauft, gehe ich
davon aus, daß dieser Kunststoff auch den Einsatz in 10 %iger
Verdünnung übersteht.
Ich war mir beim PE nicht sicher- habe habe schon öfters mit Teflon gefäßen abgeraucht
- die sind auf jeden Fall resistent:).
Parafinierte Glasgeräte und auch PE oder PP wiederstehen zumindest der
kalten, verdünnten HF gut (mit konzentrierter habe ich nie gearbeitet)
Post by Achim Waldek
Post by Robert Miehle
Post by Achim Waldek
Die Empfehlung, nicht unter 6° KH zu gehen halte ich für absolut
sinnvoll-
Nein, ich habe einige Jahre in Kuwait gearbeitet und mein Aquarium mit
dem dortigen Leitungswasser (aus Seewasser-Entsalzung, KH 0.5 Grad)
gefahren. Das geht sehr gut mit Schwarzwasserfischen, allerdings habe
ich über Torf gefiltert. pH war stabil bei etwa 6.8

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