Wie intelligent sind Fische eigentlich?

[Martina Eckner]

Hallo NG,

gestern habe ich meinen Bodenfischen (Antennenwels + Dornaugen) eine
Kokosnusshöhle geschenkt, und etwa zwei Minuten später waren sämtliche
Heterandria formosa um die Kokosnuss versammelt und schienen sie
systematisch zu untersuchen.

Später habe ich gesehen, wie ein Formosa-Weibchen durch ein Bohrloch
senkrecht nach oben geschwommen ist, nachdem es probiert hat, ob es
durchpasst. Das sah vielleicht aus :-)

Ich habe sowieso das Gefühl, dass meine Formosas jede Veränderung im
Aquarium beäugen, vor allem, wenn sie von oben kommt. Das finden sie
auch interessanter als bloßes Futter. Daher frage ich mich langsam, ob
sie vielleicht doch gar nicht so dumm sind.

Gibt es irgendwo Informationen darüber, wie intelligent Zierfische so
sind? Also wie gut sie sich orientieren können, ob sie sich als
Individuen wiedererkennen und so weiter. Besonders inreressiert mich
natürlich, wo sich da die Zwergkärpflinge einordnen :-)

Viele Grüße
Martina

[Frank Göldner]

Hi Martina!

Post by Martina Eckner
Besonders inreressiert mich
natürlich, wo sich da die Zwergkärpflinge einordnen :-)

H. Formosas sind einfach nur sehr neugierig! ;-)

Gruß von FrankG!

[Henry Kiefer]

Post by Martina Eckner
Gibt es irgendwo Informationen darüber, wie intelligent Zierfische so
sind? Also wie gut sie sich orientieren können, ob sie sich als
Individuen wiedererkennen und so weiter. Besonders inreressiert mich
natürlich, wo sich da die Zwergkärpflinge einordnen :-)

Es gibt Berichte, das Zierfische ihren Brötchenbringer am Schritt erkennen
können (Schall-/Druckwellen).

So long -
Henry

--

<Schau auch mal auf meine Homepage www.ehydra.dyndns.info>
<u.a. Versand von Wasserflohzuchtansatz, Wasserpflanzen/-schnecken,
brasilianischer Sauerklee, Natron zum Backen/Baden, u.a.>
<Alternativ über http://people.freenet.de/algenkocher>

[Meike Herder]

Hallo Martina,

Also meine sind natürlich hochintelligent!

Nee, mal im Ernst: Es wird weniger sein als etwa bei einem Hund, aber ein
bissl Hirn haben Fische auch. Und dann unterscheidet es sich vielleich von
Tier zu Tier.

Ich hab mir mal ne ähliche Frage gestellt und dann zu einem Experiment
gegriffen, das klassischerweise bei Affen verwendet wird: Man setze das
Tier vor einen Spiegel (bzw. bei Fischen wohl eher andersrum: den Spiegel
vor das Tier ;-)... Fisch aus dem AQ rausnehmen hilft hier wohl nicht
viel...) und beobachtet, ob es irgendwann rafft, daß das kein Kumpel /
Gegner ist. Meine beiden Zwergfadenfisch-Kerle waren da unheimlich spannend
zu beobachten, v.a. weil sie völlig unterschiedlich damit umgegangen sind.
Der eine von beiden hat´s ganz offensichtlich nicht gerafft - jedes Mal,
wenn er vor dem Spiegel angekommen ist, hat er imponiert, gedroht usw, wenn
er dann vorbei war (Spiegel war etwa 15 cm breit) hat er sich als Gewinner
gefühlt.
Der andere Zwergi-Papa ist dagegen dahintergekommen, daß der "fremde"
Spiegelfisch immer verschwindet, wenn er selbst an einem bestimmten Punkt
vorbeikommt - er hat das regelrecht getestet, indem er bestimmt eine halbe
Stunde die beiden Spiegelkanten untersucht hat (links gucken - rechts
gucken - links...). Im Verlauf dieser Zeit hat er seinem Spiegelbild dann
auch immer seltener gedroht. Dieses Spiel hat er in den folgenden Tagen
mehrfach wiederholt, sobald ich den Spiegel hingestellt habe, die Zeit, die
er gebraucht hat, wurde immer kürzer. Irgendwann hat er dann nur noch
überprüft, ob der den "anderen Fisch" zum Verschwinden bringen kann (2 mal
hin und her gucken), und hat ihn dann ignoriert.
Wohlgemerkt, ich glaube nicht, daß er erkannt hat, daß das er selber ist
(das ist ja die Schlußfolgerung, die man bei den Affen ziehen wollte - da
gehörte aber noch so allerhand anderes dazu, was bei Fischen nicht möglich
ist). Aber ich behaupte wohl, daß meine beiden Fische unterschiedlich
"intelligent" sind (bzw. waren - den "Dummen" gibt´s nicht mehr).

Im übrigen hat sich´s auch im wahren Leben gezeigt: Der "Dumme" hat zwar
auch ein tolles Schaumnest gebaut, hat aber offensichtlich nicht gerafft,
daß man zum Erfolg auch mal eine Frau in die Nähe lassen muß (obwohl das
eine Mädel durchaus "willig" war). Dem "Klugen" ist es gelungen, dem
"Dummen" die schönsten Pflanzenstücke für´s Schaumnest zu klauen, andersrum
dem "Dummen" nicht.

Auf jeden Fall eine interessante Frage, die du hier aufwirfst. Die meisten
Menschen werden wohl davon ausgehen, daß Fische nicht intelligent sein
können. Ich bin da keineswegs so sicher.

Vielleicht sollte ich mir noch mal weitere "Experimente" ausdenken? Mir
fällt bestimmt noch was ein...

Gruß, Meike

[Joachim Boensch]

Post by Meike Herder
Auf jeden Fall eine interessante Frage, die du hier aufwirfst. Die meisten
Menschen werden wohl davon ausgehen, daß Fische nicht intelligent sein
können. Ich bin da keineswegs so sicher.
Vielleicht sollte ich mir noch mal weitere "Experimente" ausdenken? Mir
fällt bestimmt noch was ein...
Gruß, Meike

Ich erinnere mich an einen Bericht über die großen Riffbarsche. Die gelten
als besonders intelligent. Sie haben zum Teil verblüffende Leistungen
gezeigt. Da wurden Experimente gemacht, bei denen sie Probleme lösen mußten,
um an Futter zu kommen.

Grüße

Joachim

--
Gibt es intelligentes Leben auf der Erde?

[Meike Herder]

Hallo Joachim,

Post by Joachim Boensch

Post by Meike Herder
Vielleicht sollte ich mir noch mal weitere "Experimente" ausdenken? Mir
fällt bestimmt noch was ein...
Gruß, Meike

Ich erinnere mich an einen Bericht über die großen Riffbarsche. Die gelten
als besonders intelligent. Sie haben zum Teil verblüffende Leistungen
gezeigt. Da wurden Experimente gemacht, bei denen sie Probleme lösen mußten,
um an Futter zu kommen.

Ja, so was könnte man mal ausprobieren... Ein IQ-Test für Fische ;-)
Ich kenne solche Problemstellungen für Affen und für Hunde, einiges müßte
sich mit etwas basteln übertragen lassen...

Post by Joachim Boensch
Gibt es intelligentes Leben auf der Erde?

;-)
Wenn ja, dann sind es bestimmt meine Fische!!

Gruß, Meike

[Bernd Posseckert]

Hallo allerseits,

Post by Meike Herder
Ja, so was könnte man mal ausprobieren... Ein IQ-Test für Fische ;-)
Ich kenne solche Problemstellungen für Affen und für Hunde, einiges müßte
sich mit etwas basteln übertragen lassen...

Gab es bereits mehrmals, wurde auch in Aquarienmagazinen veröffentlicht.
Es ging dabei einerseits um die Fragestellung, vor Futtergabe bestimmte
"Aufgaben" zu lösen, andererseits aber auch um Assoziationen von Futter und
Farbe oder auch Form. z.B. unter einem grünem Ring kommt Futter heraus und
unter einem grünem Quadrat nur Kiesbröckchen . . .

Beste Grüße

Bernd

[Meike Herder]

Hallo Bernd Posseckert,

Post by Bernd Posseckert
Hallo allerseits,

Post by Meike Herder
Ja, so was könnte man mal ausprobieren... Ein IQ-Test für Fische ;-)
Ich kenne solche Problemstellungen für Affen und für Hunde, einiges müßte
sich mit etwas basteln übertragen lassen...

Gab es bereits mehrmals, wurde auch in Aquarienmagazinen veröffentlicht.
Es ging dabei einerseits um die Fragestellung, vor Futtergabe bestimmte
"Aufgaben" zu lösen, andererseits aber auch um Assoziationen von Futter und
Farbe oder auch Form. z.B. unter einem grünem Ring kommt Futter heraus und
unter einem grünem Quadrat nur Kiesbröckchen . . .

... ja, und? Was kam raus? Raffen "die Fische im allgemeinen" das Prinzip?
Wenn ja, welche? ... sei doch nich so geizig mit deinen Infos, mich als
angehende Lernsoftware-Programmiererin interessiert doch alles brennend was
mit Lernen / Intelligenz zu tun hat... :-)

Gruß von der total interessierten Meike

[Martina Eckner]

Hallo Meike,

ich vermute mal, dass deine Fadenfische generell intelligenter sind als
meine Lebendgebärenden, immerhin müssen sie ja ein Schaumnest bauen
können ;-) Ich habe vorhin einen Taschenspiegel ins Aquarium gestellt,
aber den ignorieren sie noch weitestgehend. Nur ein Männchen hat sein
Spiegelbild schon angegriffen. Ich frage mich, ob sie den Spiegel
überhaupt als Gegenstand sehen können, immerhin ist er ja praktisch
"durchsichtig".

Viele Grüße
Martina

[Jörg Heitkötter]

Früher(?) haben die Aquaristikhändler kleine Spiegel neben die
Kampffisch-Aquarien gestellt damit die einen "Feind" zum
Flossenspreizen hatten und so schöner aussahen...

Das sich selbst erkennen von Affen im Spiegel, ist jedoch
nicht hiermit zu vergleichen, weder die Kapffische, noch die
Fadenfische werden je herausbekommen das das im Spiegel
sie selber sind; Affen aber schon. Die haben nämlich das,
was man ein "Bewußtsein" nennen kann. Aufgrund des wenigen
was wir (Gehirnforschung) derzeit wissen, haben Fische kein
Bewußtsein.

[Meike Herder]

Hallo Jörg Heitkötter,

Post by Jörg Heitkötter
Früher(?) haben die Aquaristikhändler kleine Spiegel neben die
Kampffisch-Aquarien gestellt damit die einen "Feind" zum
Flossenspreizen hatten und so schöner aussahen...
Das sich selbst erkennen von Affen im Spiegel, ist jedoch
nicht hiermit zu vergleichen, weder die Kapffische, noch die
Fadenfische werden je herausbekommen das das im Spiegel
sie selber sind; Affen aber schon. Die haben nämlich das,
was man ein "Bewußtsein" nennen kann. Aufgrund des wenigen
was wir (Gehirnforschung) derzeit wissen, haben Fische kein
Bewußtsein.

Ja, da sprach ich bereits von. Ich habe aus meinen "Experimenten" lediglich
geschlossen, daß verschiedene Fische unterschiedlich "intelligent" sein
könnten. Stimmst du da mit mir überein?

Daß Fische ein Bewußtsein haben könnten, ist sicherlich Wunschdenken...
auch wenn es mir unheimlich gut gefällt, wenn sich morgens vor einer
wichtigen Prüfung (die sich zur Zeit häufen) alle Fische direkt an der
Scheibe drängeln und ich mir vorstellen kann, daß die mir alle Glück
wünschen wollen ;)
Gib´s zu, wär ne schöne Vorstellung...

Gruß von der möglicherweise ebenfalls wenigstens ansatzweise intelligenten
Meike

[Jörg Heitkötter]

Post by Meike Herder
Ja, da sprach ich bereits von. Ich habe aus meinen "Experimenten" lediglich
geschlossen, daß verschiedene Fische unterschiedlich "intelligent" sein
könnten. Stimmst du da mit mir überein?

Ich würde mal formulieren das die Fische ein Verhalten zeigen, das wir
als intelligent interpretieren.

Das Problem hierbei ist das wir alle voraussetzen das wir wissen was Intelligenz
ist; ich habe in meinem wissenschaftlichen Leben viele Jahre Zeit an diversen
Forschungsinstituten mit dieser und verwandten Fragen verbracht; und ich kann dir
nur viel Spaß bei deiner "Berufung" wünschen. Endgültige Fragen wirst Du
erstmal nirgens finden; wir wissen einfach viel zu wenig. Und die ganze Empirie,
siehe deine Experimente, werden idR vermenschlicht interpretiert, sagen aber
nicht wirklich viel aus.

Ausserdem versuchen wir immer Intelligenz einem Individuum zuzuordnen;
aber wie intelligent ist ein Ameisenhaufen? Die Gemeinschaft der Ameisen
produziert Dinge die weit jenseits der Intelligenz der einzelnen Ameise stehen.
Aus der Chaos Theory wissen wir ja schon das die Summe der Teile mehr
ist, als das Ganze...
[In meinem Forschungsgebiert Artificial Life heisst das swarm intelligence, und
wurde auf Roboter (oder simulierte autonome Agenten) zwecks Anwendung
übertragen....]

Aber Menschen haben schon zu allen Zeiten ihre persönliche Sichtweise als
Ausgangspunkt allen Denkens gesehen. Früher war die Erde Mittelpunkt des
Universums, heute muß Intelligenz als menschenähnliches Verhalten
sichtbar werden.

Dabei stelle ich immer wieder gerne fest wie dumm sich Menschen gerne
verhalten... ;-)

Es gibt da gearde diesen Ökothriller Bestseller von Frank Schätzing, "Der
Schwarm" der zwar einen schwächlichen Schluß hat, aber trotzdem
lesenwert ist, weil er einige Motive des Alifes in eine Spannede Handlung einbettet
und so besser erklären hilft.

Post by Meike Herder
Daß Fische ein Bewußtsein haben könnten, ist sicherlich Wunschdenken...
auch wenn es mir unheimlich gut gefällt, wenn sich morgens vor einer
Gib´s zu, wär ne schöne Vorstellung...

Wäre die Vorstellung nicht schöner morgens deiner Tochter in die Augen zu
schaun, und zu sehen wie sich ihr Intellekt entwickelt?

Post by Meike Herder
Gruß von der möglicherweise ebenfalls wenigstens ansatzweise intelligenten
Meike

Zweifellos. Neugier ist aller Denken Anfang.

[Meike Herder]

Hallo Jörg Heitkötter,

Post by Jörg Heitkötter
Ich würde mal formulieren das die Fische ein Verhalten zeigen, das wir
als intelligent interpretieren.

... wollen :)

Post by Jörg Heitkötter
Das Problem hierbei ist das wir alle voraussetzen das wir wissen was Intelligenz
ist; ich habe in meinem wissenschaftlichen Leben viele Jahre Zeit an diversen
Forschungsinstituten mit dieser und verwandten Fragen verbracht; und ich kann dir
nur viel Spaß bei deiner "Berufung" wünschen. Endgültige Fragen wirst Du
erstmal nirgens finden; wir wissen einfach viel zu wenig. Und die ganze Empirie,
siehe deine Experimente, werden idR vermenschlicht interpretiert, sagen aber
nicht wirklich viel aus.

Besonders dann nicht, wenn man - wie ich - _will_, daß rauskommt, daß sie
intelligent sind... das nennt man dann Versuchsleitereffekte. Nein, im
Ernst, du hast schon recht. Dennoch deutet eben dein "wir wissen einfach
viel zu wenig" darauf hin, daß solche Experimente besser sind als gar keine
Experimente. Bei der Interpretation muß man - will man wissenschaftlich
sein - dann natürlich Vorsicht walten lassen.

Post by Jörg Heitkötter

Post by Meike Herder
Daß Fische ein Bewußtsein haben könnten, ist sicherlich Wunschdenken...
auch wenn es mir unheimlich gut gefällt, wenn sich morgens vor einer
Gib´s zu, wär ne schöne Vorstellung...

Wäre die Vorstellung nicht schöner morgens deiner Tochter in die Augen zu
schaun, und zu sehen wie sich ihr Intellekt entwickelt?

Ja, aber - solange ich noch gar keine Tochter habe, müssen halt die Fische
herhalten. Mit dem Kinderkriegen hab ich noch ein bissl Zeit...


Gruß von Fisch-Ersatzmama Meike

[Monika Cisch]

Hi Jörg

Post by Jörg Heitkötter
Wäre die Vorstellung nicht schöner morgens deiner Tochter in die Augen zu
schaun, und zu sehen wie sich ihr Intellekt entwickelt?

Und was machste, wennste keine Tochter hast oder eine vorhandene Tochter
noch schlaeft? ;-)

cu
Monika
tochterlos

[Jörg Heitkötter]

Post by Monika Cisch
Und was machste, wennste keine Tochter hast oder eine vorhandene Tochter
noch schlaeft? ;-)

Hmm, dazu fallen mir nur Antworten ein, die sich in deiner drta Stilblütensammlung
wiederfinden würden...daher verkneife ich sie mir. 8-}

[Jens Bleicher]

Hey Jörg

"Jörg Heitkötter" <***@alife.org> schrieb: (in gekürzter, von mir
wieder ergänzter Fassung)

Post by Jörg Heitkötter

Post by Monika Cisch

Post by Jörg Heitkötter
Wäre die Vorstellung nicht schöner morgens deiner Tochter in
die Augen zu schaun, und zu sehen wie sich ihr Intellekt entwickelt?

Und was machste, wennste keine Tochter hast oder eine vorhandene
Tochter noch schlaeft? ;-)

Möglicher Ansatz:
Streiche "Tochter" setze "Sohn"[1]

Post by Jörg Heitkötter
Hmm, dazu fallen mir nur Antworten ein, die sich in deiner drta
Stilblütensammlung wiederfinden würden...daher verkneife ich
sie mir. 8-}

Feigling ;-)
Hier zu schreiben und da nicht drinzustehen, ist doch wie Aquarianer
ohne Aquarium zu sein - oder so -

Post by Jörg Heitkötter

Post by Monika Cisch
cu
Monika
tochterlos

Gruß Jens
kinderlos - dafür aber mehrfach[2] in der SB-Sammlung[3]

[1] Ja, ich weiß, es gibt Leute, die würden behaupten, das _dann_ nichts zu
sehen wäre

[2] Ich kann mich nur nicht mehr immer "selbst erkennen" (Alzheimer IIRC).
_Mir_ wäre daher eine Quellennennung ganz recht

[3] OK, das ist _kein_ adequater Ersatz

[Martina Eckner]

Hallo Meike,

Post by Meike Herder
Daß Fische ein Bewußtsein haben könnten, ist sicherlich Wunschdenken...
auch wenn es mir unheimlich gut gefällt, wenn sich morgens vor einer
wichtigen Prüfung (die sich zur Zeit häufen) alle Fische direkt an der
Scheibe drängeln und ich mir vorstellen kann, daß die mir alle Glück
wünschen wollen ;)
Gib´s zu, wär ne schöne Vorstellung...

Na, dann wünsche ich dir mal, dass es auch ein paar Menschen gibt, die
dir vor der Prüfung viel Glück wünschen ;-)

Viele Grüße
Martina

[Meike Herder]

Hallo Martina Eckner,

Post by Martina Eckner
Hallo Meike,

Post by Meike Herder
Daß Fische ein Bewußtsein haben könnten, ist sicherlich Wunschdenken...
auch wenn es mir unheimlich gut gefällt, wenn sich morgens vor einer
wichtigen Prüfung (die sich zur Zeit häufen) alle Fische direkt an der
Scheibe drängeln und ich mir vorstellen kann, daß die mir alle Glück
wünschen wollen ;)
Gib´s zu, wär ne schöne Vorstellung...

Na, dann wünsche ich dir mal, dass es auch ein paar Menschen gibt, die
dir vor der Prüfung viel Glück wünschen ;-)

Klar, gibt´s - aber das ist ja nicht so was besonderes / bemerkenswertes
wie Glück-wünschende, meine Stimmung verstehende _Fische_ --- oder?
Außerdem reden die nicht so viel, wenn ich noch mal Ruhe brauche :)

Meike, die auch zu ihren Fischen eine enge Beziehung hat

[Bernd Schnürer]

Martina Eckner schrieb:

schnipp

Ich glaube kaum, dass man bei Fischen von "Intelligenz" sprechen kann.
Sicherlich können bestimmte "Erinnerungen" geprägt werden, die dann das
jeweils passende Instinktverhalten auslösen.

Aber das hier zu diskutieren würde alle Rahmen sprengen.


Gruss, Bernd

[Alexander Ziemann]

Ho, Martina,

Post by Martina Eckner
Ich habe sowieso das Gefühl, dass meine Formosas jede Veränderung im
Aquarium beäugen, vor allem, wenn sie von oben kommt. Das finden sie

Aufmerksamkeit oder auch Lebhaftigkeit ist nicht Intelligenz.

Aber in Punkto Aufmerksamkeit gibt es in der Tat rasante Unterschiede
zwischen den einzelnen Arten. Wenn ich da so an einige Ancistrus aus
meine Population denke; die interessieren sich im Wesentlichen nur für
ihre eigene Höhle (wenn sie denn eine erobert haben) und ansonsten für
den andauernden Mittagsschlaf :-)

[Alexander Kuhs]

Hallo !

Also mein Tetraodon nigroviridis (Grüner Kugelfisch) verwundert mich immer
wieder.
Sein Verhalten bei der Fütterung ist immer von der fütternden Person
abhängig:

Wenn ich mich dem AQ nähere und reinschaue, kommt der Kufi immer zum linken
Rand des AQ (egal wo ich stehe)
Ich füttere auch immer durch die linke Klappe. (Bei mir gibt es auch
regelmässig Blasenschnecken (jamjam))

Füttert hingegen meine Frau die Fische, ist er eher desinteressiert und
beäugt lieber den Boden und die Pflanzen oder wartet auf Frostfutter.
Allerdings füttert meine Frau immer durch die rechte Klappe wegen der
Strömung und dem Frostfutter.

Ich habe auch mal gelesen, dass Kufis ihre "Pfleger" unterscheiden können.
Das geht mir zwar ein wenig weit, würde sich aber mit dem Verhalten meines
Kufis decken.

Wie auch immer, es ist auf jeden Fall sehr interessant und rätselhaft.


Gruss aus Gelsenkirchen,


Alexander Kuhs

[Reinhardt Kern]

Post by Alexander Kuhs
Hallo !
Also mein Tetraodon nigroviridis (Grüner Kugelfisch) verwundert mich immer wieder.

Hallo Alexander,
da kann ich ein eigenes Erlebnis beisteuern. Als Kind hatte ich
Schleierschwänze im Aquarium. Und die haben nur reagiert, wenn
ich im Zimmer war. Wenn eine andere Person vor das Aquarium
getreten ist, sind nicht zur Futterstelle geschwommen. Die Fische
waren also in der Lage mich am Aussehen oder am Schrittgeräusch
von anderen Personen zu unterscheiden.

PS: Ich entsinne mich dunkel, daß hier in drta jemand mal
berichtet hat, daß er seinen Fadenfisch auf eine bestimmte
Melodie dressiert hatte.

Zum Stichwort "Intelligenz" findest du bei Google-groups einen
alten, aber recht aufschlußreichen Thread:

http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF-8&threadm=3AFFF892.50FD3664%40punct.de&rnum=1&prev=/groups%3Fhl%3Dde%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26q%3Dintelligenz%26btnG%3DSuche%26meta%3Dgroup%253Dde.rec.tiere.aquaristik

Reinhardt

[Alexander Ziemann]

Post by Alexander Kuhs
Sein Verhalten bei der Fütterung ist immer von der fütternden Person

JO. Das deckt sich mit dem Verhalten meines Palembang-Kufi. Der kommt
auch und guckt sich genau an, wer da an das Becken tritt. Habe ich
Flocke in der Hand, dann dreht er ab. Habe ich Frostwürfel, dann ist er
als erster da.

Kufis sind richtige Augentiere. Die gucken ganz viel. Müssen Sie wohl
auch bei den kleinen Schnecklis, denen die so hinterher jagen.

Auch die Beobachtungen zu Fadenfischen hier kann ich bestätigen.
Scheinen auch "Augentiere" zu sein.

Wahrscheinlich hat die Passivität der Ancistrus wesentlich damit zu tun,
dass die eher "riechen" und nicht so stark mit den Augen arbeiten.

[Diethard Rennoch]

Hallo in die Runde

Diese Frage ist ja innerartlich (Mensch) schon schwer genug. Ein
Hirnforscher hat mal auf die Frage was Intelligenz eigentlich sei,
geantwortet: Intelligenz ist das, was *WIR* bei *unserem* Intelligenztest
messen. ;-)

Von unseren Aquarienfischen halte ich die mittelam. Buntbarsche für die
Intelligentesten. Sie werden regelrecht zahm, können Pfleger und andere
Personen auseinanderhalten usw. Wenn sie vertraut mit dem Pfleger sind,
gestatten sie sogar für sie lebensbedrohliche Handlungen ohne Abwehr. (Aus
dem Wasser heben!) (Soziale Intelligenz?) Man kann ein persönliches
Verhältnis zu ihnen aufbauen, was bei Guppy oder Schwarmfischen eben kaum
möglich ist. Auch ihre Neugier zeigt m.E., daß sie nicht zu den Dümmsten
gehören. Auch Nilhechte (Mormyriden?) sollen intelligent sein (Spieltrieb!),
hatte ich aber noch nicht. Ach ja, die "dümmsten" Fische die ich hatte,
waren Seepferdchen (H.cuda)

Ferner spielt bei den Tests das Ziel eine Rolle. Tests aus dem Umfeld des
Tieres wie Fútterbeschaffung oder Feindvermeidung, Orientierung werden oft
benutzt. Natürlich gibt es auch Grenzen, eine Ratte im Testlabyrinth erweist
sich dabei "intelligenter" als ein Mensch.

Vergleichende Intelligenztest, die abstrakte Begriffe umfassen, werden wohl
schon aus Kommunikationsgründen ein Wunschtraum bleiben. Bei der Diskussion
über die Anzahl der Sterne in unserer Milchstraße, die Heilige
Dreifaltigkeit oder eine gerechtere Steuergesetzgebung werden wir mit
Sicherheit unter uns bleiben müssen. :-)

Freundliche Grüße ... Diethard.

[Meike Herder]

Hallo Diethard Rennoch,

Post by Diethard Rennoch
Hallo in die Runde
Diese Frage ist ja innerartlich (Mensch) schon schwer genug. Ein
Hirnforscher hat mal auf die Frage was Intelligenz eigentlich sei,
geantwortet: Intelligenz ist das, was *WIR* bei *unserem* Intelligenztest
messen. ;-)

Ja, und der hat das eher spaßig-ironisch gemeint... bezog sich darauf, daß
gängige IQ-Test durchaus verschiedene Eigenschaften messen: Z.B.CFT3 als
sprachfreier Test mißt logisches Denken / mathematische Begabung u.ä.,
während z.B. IST2000 eher sprachgebundenes Denken und Allgemeinbildung
testet... auf diesem Hintergrund sind auch "IQ-Tests" für Fische zu
betrachten: es kommt immer drauf an, _was_ man messen will. In so fern
hatte der Autor o.g. Zitats durchaus recht...

Post by Diethard Rennoch
Ferner spielt bei den Tests das Ziel eine Rolle. Tests aus dem Umfeld des
Tieres wie Fútterbeschaffung oder Feindvermeidung, Orientierung werden oft
benutzt. Natürlich gibt es auch Grenzen, eine Ratte im Testlabyrinth erweist
sich dabei "intelligenter" als ein Mensch.

Nicht "ferner", sondern weitestgehend. Teste einen Fisch darauf, ob er
fischgemäß optimal an seine Umgebung angepasst ist, und nenn ihn
intelligent. Teste, ob er Formen, Farben, Klopfzeichen, Schrift (beliebig
komplizierbar) unterscheiden kann, nenn ihn ggf. unintelligenz.

Post by Diethard Rennoch
Vergleichende Intelligenztest, die abstrakte Begriffe umfassen, werden wohl
schon aus Kommunikationsgründen ein Wunschtraum bleiben.

Genau das versuchen ja gängige Intelligenztests (für Menschen) ;) - ich
stimme dir aber zu, es ist eine Anmaßung.

Post by Diethard Rennoch
Bei der Diskussion
über die Anzahl der Sterne in unserer Milchstraße, die Heilige
Dreifaltigkeit oder eine gerechtere Steuergesetzgebung werden wir mit
Sicherheit unter uns bleiben müssen. :-)

Bei der "Diskussion" über die Anzahl Futtertiere pro Fisch in Abhängigkeit
von kommunikativem Verhalten, der Sinnhaftigkeit des Pfleger-Verhaltens aus
Sicht der Fische oder einer gerechten Lebendfutter-Frequenz werden die
Fische unter sich bleiben ;-) Sofern man deren "Kommunikation", die ja wohl
zweifelsfrei in gewissen Maße (!) stattfindet, als "Diskussion" gelten
lassen will ;-) Nun ja, ich gebe zu... ich übertreibe.

Post by Diethard Rennoch
Freundliche Grüße ... Diethard.

Hach, dieser Threat passt definitiv zu meiner heutigen Laune... Merkt man
gar nicht, gell ;-)?

Gruß, Meike

[Torsten Schneyer]

Post by Meike Herder

Post by Diethard Rennoch
Ferner spielt bei den Tests das Ziel eine Rolle. Tests aus dem Umfeld des
Tieres wie Fútterbeschaffung oder Feindvermeidung, Orientierung werden oft
benutzt. Natürlich gibt es auch Grenzen, eine Ratte im Testlabyrinth erweist
sich dabei "intelligenter" als ein Mensch.

Nicht "ferner", sondern weitestgehend. Teste einen Fisch darauf, ob er
fischgemäß optimal an seine Umgebung angepasst ist, und nenn ihn
intelligent.

Guten Tag!

...und sorry, dieser Gedankengang scheint mir zu sehr an der Sache vorbei zu
gehen. Die Psychologie versteht unter Intelligenz zwar durchaus ein
Konglomerat aus sehr vielen, voneinander unterscheidbaren Fähigkeiten des
Gehirnes, aber instinkthaft abgespulte Verhaltensweisen wie Futterfang und
Feibdvermeidung werden nicht hinzugerechnet.
Was zählt, ist die Fähigkeit, plötzlich auftretende Probleme bei derartigen
Tätigkeiten mithilfe von Mitteln und Wegen zu lösen, die nicht durch
einfache Instinkte abgedeckt werden, sondern kognitive und abstrahierende
Fähigkeiten erfordern.

Kognitive Problemlösung und Lernen (!) sind hier wichtige Stichworte.
Problemlösungen, die man als "intelligent" bezeichnen könnte, wäre z.B. die
Verwendung von Werkzeugen in bestimmten Fällen, aber nicht in allen:
Ein Schimpanse, der seinem Sprößling zeigt, wie man mit einem Stock Termiten
aus einem Baumloch kratzen kann, ist intelligenter als eine
Blattschneiderameise, die durch das gekonnte Aufschichten von selbst
aufbereitetem Nährsubstrat eine bestimmte Pilzsorte in einem eigens dafür
konstruierten, wohltemperierten Bauwerk kultiviert.
Und zwar desalb, weil der Schimpanse selbst auf die Lösung "wie komme ich
zur Nahrung" gekommen ist und dies auch noch durch Zeigen und Vormachen an
Andere weitergeben kann, während die Blattschneiderameise, geleitet von
Duftstoffen und Hormonen, nur stumpf ihr genetisches Programm abspult, ohne
auch nur zu Ahnen, was sie da großartiges vollbringt.

Intelligenztests messen, wenn sie seriös sind, nicht "Anpassung und
Tüchtigkeit".
Es hat schons einen Grund, warum es hier unterschiedliche Begriffe gibt, da
sollte man nichts durcheinanderschmeißen.
Intelligenz bei Tieren ist durchaus in seinen Grundzügen als das zu
verstehen, was wir Menschen als Ebensolche, wie sie sich beim Menschen in
besonderem Maße auszeichnet. Wir tun das, um zu überprüfen, wie "nah"
bestimmte Tiere kognitiv, vom "Verstehen" her, an uns dran sind.


Ich habe mal ein Beispiel mit Vögeln gesehen:
Über eine Art Futterautomat konnten sich Vögel eine Nuss ziehen. Dafür
mussten sie einfache mechanische Probleme lösen: Knöpfe durch Picken
drücken, Laschen ziehen, Räder drehen, auf Stangen rumhüpfen. Der Automat
war durchsichtig und die Vögel konnten sehen, wie die Nuss bei jeder
gelösten Aufgabe eine Etage tiefer rutschte, der Ausgabe entgegen.
Dementsprechend mußte das Tier natürlich auch die Reihenfolge der gelösten
Aufgaben berücksichtigen.
Die Ergebnisse wurden, die Zahl de rgelösten Aifgaben und die dafür
benötigte Zeit zugrunde gelegt, nach einem Punktesystem bewertet und
verglichen.
Blaumeise, alle Rabenvögel (Krähe, Elster u.s.w.) und Großpapageien wie Ara
und Amazone erwiesen sich erwartungsgemäß als ziemlisch schlau.
Einige der Meisen und Vögel waren sogar in der Lage, die Bedienung der
teilweise doch recht komlizierten Elemente durch Zuschauen zu erlernen!
Meisen, die anderen Meisen beim Versuch vom Käfig aus zuschauen durften,
lernten die Bedienung des Automaten wesentlich schneller und
unproblematischer als solche, die völlig auf sich allein gestellt mit dem
Problem konfrontiert wurden.
Die Taube lag eher im Mittelfeld und als besonders dumm outete sich das
Huhn, das es gar nicht erst in die Skala geschafft hat.
...Weil es im Grunde nur blöd gegen das Plexiglas pickte und nicht mal
kapierte, daß die Nuss nicht zugänglich war.

[Martina Eckner]

[dummes Huhn]

*hihi* klar, solche Aufgaben werden für Fische wohl zu schwierig sein.
Gibt es solche Beispiele auch für Fische?

Viele Grüße
Martina

[Marco Schwarz]

Post by Diethard Rennoch
Intelligenz ist
das, was *WIR* bei *unserem* Intelligenztest messen. ;-)

Wenn man etwas TroFu ausstreut, kommen Guppys sofort herbei.

Bei Menschen wäre ich mir nicht so sicher.. ;-)

[Manuel Graumann]

Hallo Marco!

Post by Marco Schwarz
Wenn man etwas TroFu ausstreut, kommen Guppys sofort herbei.
Bei Menschen wäre ich mir nicht so sicher.. ;-)

Naja... das mag an der Art Futter liegen.
Wenn du was begehrtes zur Verfügung stellst (wie z.B. ein kühles Blondes) dann
haste damit bestimmt auch den einen oder anderen Erfolg ;)

Gruß

Manuel

[Meike Herder]

Hallo Manuel Graumann,

Post by Manuel Graumann
Hallo Marco!

Post by Marco Schwarz
Wenn man etwas TroFu ausstreut, kommen Guppys sofort herbei.
Bei Menschen wäre ich mir nicht so sicher.. ;-)

Naja... das mag an der Art Futter liegen.
Wenn du was begehrtes zur Verfügung stellst (wie z.B. ein kühles Blondes) dann
haste damit bestimmt auch den einen oder anderen Erfolg ;)

Wurde bereits getestet:
Wenn man etwas Freibier ausgibt, kommen Menschen sofort herbei. Bei Guppys
wäre ich mir nicht so sicher-- ;-)

[Diethard Rennoch]

Post by Meike Herder
Wenn man etwas Freibier ausgibt, kommen Menschen sofort herbei.

Hallo gutgelaunte Meike

... und geschlechtsspezifisch würde man beim Freibiertest feststellen, daß
bei freilaufenden Menschenpopulationen ein krasses Mißverhältnis auftritt.
Auf 10 Männchen kommt nur ein Weibchen. Das erklärt dann auch zugleich das
übertriebene Balzverhalten der Männchen. ;-)

Gruß Diethard.

[Meike Herder]

Hallo Diethard Rennoch,

Post by Diethard Rennoch

Post by Meike Herder
Wenn man etwas Freibier ausgibt, kommen Menschen sofort herbei.

Hallo gutgelaunte Meike

allerdings ;-)

Post by Diethard Rennoch
... und geschlechtsspezifisch würde man beim Freibiertest feststellen, daß
bei freilaufenden Menschenpopulationen ein krasses Mißverhältnis auftritt.
Auf 10 Männchen kommt nur ein Weibchen. Das erklärt dann auch zugleich das
übertriebene Balzverhalten der Männchen. ;-)

Ja, das die Männchen damit nie rücksicht drauf nehmen, ob die Weibchen auch
laichbereit sind... Bei anderen Wirbeltieren (z.B. Fischen) würde man in
solch einer Situation eben genau dieses Geschlechterverhältnis vermeiden,
um die Weibchen nicht zu sehr unter Stress zu setzten ;-)

Post by Diethard Rennoch
Gruß Diethard.

amüsierter Gruß zurück, Meike

[Joachim Boensch]

Post by Meike Herder
Ja, das die Männchen damit nie rücksicht drauf nehmen, ob die Weibchen auch
laichbereit sind... Bei anderen Wirbeltieren (z.B. Fischen) würde
man in

Wer ist "man"? Ich möchte kein Aquarienmensch sein, dem vom Besitzer des
Aquariums die Männchen/Weibchen zugeteilt werden (Fuß aufstampf).

Post by Meike Herder
solch einer Situation eben genau dieses Geschlechterverhältnis vermeiden,
um die Weibchen nicht zu sehr unter Stress zu setzten ;-)

Post by Diethard Rennoch
Gruß Diethard.

amüsierter Gruß zurück, Meike

Grüße von

Joachim

--

Frauen sind Beweis genug, daß andere Arten Intelligenz möglich sind.

[Bernd Posseckert]

Hallo Meike,

Post by Meike Herder
Ja, das die Männchen damit nie rücksicht drauf nehmen, ob die Weibchen auch
laichbereit sind... Bei anderen Wirbeltieren (z.B. Fischen) würde man in
solch einer Situation eben genau dieses Geschlechterverhältnis vermeiden,
um die Weibchen nicht zu sehr unter Stress zu setzten ;-)

Ähem, wo bitte es bei anderen Wirbeltieren Freibier?

Grübelnde Grüße

Bernd

[Manuel Graumann]

Ähm... WER füllt sein AQ mit Freibier?
Ich komm dann evtl. vorbei zum Bierwechsel machen ^^

[Meike Herder]

Hallo Joachim, Bernd & Manuel,

Also Jungs, niemand sagte / schrieb was von Freibier im AQ :)

Vielmehr ging es um das Balzverhalten männlicher Menschen unter dem Einfluß
selbigens - für andere Spezis wären hier entsprechende Stoffe zu finden -
beziehungsweise um den Stress, den dieses Balzverhalten unter
Berücksichtigung des üblichen Geschlechterverhältnisses im Biergarten
(10m/1w) für das Weibchen bedeutet.

Um´s noch mal auf deutsch zu sagen: ich persönlich würde keine 10 warum
auch immer extrem paarungsbereiten Guppykerle auf ein einziges wehrloses
Guppymädel loslassen...

Allerdings haben die menschlichen Weibchen ja durchaus eine
FLuchtmöglichkeit, was eventuell die Ursache für das Geschlechterverhältnis
ausmacht.

LG von der auch ohne Freibier noch immer extrem gut gelaunte Meike :)

[Martina Eckner]

Post by Diethard Rennoch
Von unseren Aquarienfischen halte ich die mittelam. Buntbarsche für die
Intelligentesten. Sie werden regelrecht zahm, können Pfleger und andere
Personen auseinanderhalten usw. Wenn sie vertraut mit dem Pfleger sind,
gestatten sie sogar für sie lebensbedrohliche Handlungen ohne Abwehr. (Aus
dem Wasser heben!) (Soziale Intelligenz?) Man kann ein persönliches
Verhältnis zu ihnen aufbauen, was bei Guppy oder Schwarmfischen eben kaum
möglich ist. Auch ihre Neugier zeigt m.E., daß sie nicht zu den Dümmsten
gehören.

Da könnte ich ja schon wieder richtig neidisch werden! Aber in 54l sind
Barsche ja nicht haltbar :-( Immerhin sind meine Zwergkärpflinge schon
einmal neugierig ;-) Und mittlerweile - nach Monaten - kommen sie auch
an, wenn ich mich vor das Aquarium setze. Sie scheinen wohl endlich
kapiert zu haben, dass es dann manchmal Futter gibt.

Post by Diethard Rennoch
Ach ja, die "dümmsten" Fische die ich hatte,
waren Seepferdchen (H.cuda)

Was machen und können die denn so (oder nicht)? Ich kenne die ja nur aus
dem Zoo und finde sie total hübsch, aber meistens hängen sie ja nur so
herum.

Post by Diethard Rennoch
Ferner spielt bei den Tests das Ziel eine Rolle. [...]

Ich möchte wissen, ob sie sich gegenseitig unterscheiden. Aber wie soll
ich das herausfinden? ;-)

Post by Diethard Rennoch
Vergleichende Intelligenztest, die abstrakte Begriffe umfassen, werden wohl
schon aus Kommunikationsgründen ein Wunschtraum bleiben. Bei der Diskussion
über die Anzahl der Sterne in unserer Milchstraße, die Heilige
Dreifaltigkeit oder eine gerechtere Steuergesetzgebung werden wir mit
Sicherheit unter uns bleiben müssen. :-)

Vermutlich interessieren sich die Fischis einfach nicht dafür ;-)

Viele Grüße
Martina

[Diethard Rennoch]

Post by Martina Eckner

Post by Diethard Rennoch
Ach ja, die "dümmsten" Fische die ich hatte,
waren Seepferdchen (H.cuda)

Was machen und können die denn so (oder nicht)? Ich kenne die ja nur
aus dem Zoo und finde sie total hübsch, aber meistens hängen sie ja
nur so herum.

Hallo Martina

Na stelle Dir mal vor, Du hast so ein Prachtexemplar im Seewasserbecken.
Nach vielen vergeblichen Fütterungsversuchen hast Du endlich herausgefunden,
daß das Viech nur frisst was zappelt *und* über mehrere Beinpaare verfügt,
kleine, lebende Bachflohkrebse (Süßwasser) . Mit einem Glasrohr beförderst
Du ihm den Leckerbissen direkt vors Maul. Interessiert beäugt Dein irgendwo
festgeringeltes Seepferdchen das Futtertier: Erst von links ...Pause ..dann
von rechts ... von unten ....von oben ... Pause ... inzwischen ist der
Bachflohkrebs außer Reichweite gepaddelt. Beleidigt zieht sich das
inzwischen total in die Länge gestreckte Seepferdchen zurück. Nächster
Versuch ...

Es ist bei mir schlicht verhungert. Ehe es sich ein Futtertier geschnappt
hat, waren etliche einzeln Angebotene im Seewasser verendet. Den
Zusammenhang Glasrohr = Fresschen hat es in einem viertel Jahr nicht
gelernt. Es ist auch nie einem langsam davonpaddelnden Futtertier gefolgt,
obwohl es recht gut schwimmen konnte.

Gruß Diethard

[Reinhardt Kern]

Post by Martina Eckner
Gibt es irgendwo Informationen darüber, wie intelligent Zierfische so
sind? Also wie gut sie sich orientieren können, ob sie sich als
Individuen wiedererkennen und so weiter. Besonders inreressiert mich
natürlich, wo sich da die Zwergkärpflinge einordnen :-)

Liebe Martina,

das größte Problem an deiner Frage ist das scheinbar unschuldige
Wörtchen "intelligent" - dahinter verbirgt sich eine lange Liste
verschiedenster Sinnes- und Geistesleistungen. Die Gelehrten sind
sich nicht einmal einig, was denn alles dazu gehört und was
nicht. Überdies versucht der Begriff "Intelligenz" alle diese
verschiedenen Punkte auf eine lineare Skala zu pressen.
Zwangsläufig vergleichen alle Intelligenztests Äpfel mit Birnen.
Das ist so ähnlich, als würde man einen 100m-Sprinter, einen
Tennisspieler und einen Speerwerfer in jeder der drei Sportarten
gegeneinander antreten lassen - und so herausfinden wollen: "Wer
ist der beste Sportler?"

Reinhardt

[Jörg Heitkötter]

Post by Reinhardt Kern
Das ist so ähnlich, als würde man einen 100m-Sprinter, einen
Tennisspieler und einen Speerwerfer in jeder der drei Sportarten
gegeneinander antreten lassen - und so herausfinden wollen: "Wer
ist der beste Sportler?"

Sehr schöne Antwort.

[Martina Eckner]

Hallo Reinhardt, hallo NG,

Post by Reinhardt Kern
das größte Problem an deiner Frage ist das scheinbar unschuldige
Wörtchen "intelligent" - dahinter verbirgt sich eine lange Liste
verschiedenster Sinnes- und Geistesleistungen. Die Gelehrten sind
sich nicht einmal einig, was denn alles dazu gehört und was
nicht. Überdies versucht der Begriff "Intelligenz" alle diese
verschiedenen Punkte auf eine lineare Skala zu pressen.
Zwangsläufig vergleichen alle Intelligenztests Äpfel mit Birnen.
Das ist so ähnlich, als würde man einen 100m-Sprinter, einen
Tennisspieler und einen Speerwerfer in jeder der drei Sportarten
gegeneinander antreten lassen - und so herausfinden wollen: "Wer
ist der beste Sportler?"

Ja, das ist mir eigentlich schon klar. Da habe ich mich mit meiner Frage
wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt ;-) Was mich nur wirklich
interessiert, ist, ob sich die Zwergkärpflinge als Individuen
unterscheiden können. Ich denke mal, richtige Schwarmfische wie Neons
tun das sowieso nicht, und Barsche können das wohl, wenn sie sogar ihren
Pfleger erkennen können.

Wenn sich die Zwergkärpflinge manchmal bekämpfen, würde mich schon
interessieren, ob dem einen Fisch klar ist, dass er das andere Männchen
heute schon einmal vertrieben hat. Aber um ehrlich zu sein, glaube ich
bald nicht daran.

Viele Grüße
Martina