Hallo,
Post by Marco SchwarzDas sind m.E. nicht mehr als *Verhaltensausschnitte* in
einer änderungsarmen Umgebung (AQ), die einen vollständigen
Überblick über die natürlichen, veränderungsreichen
Lebenssituation der angesprochenen Arten _nicht_ zulassen!
Da ich nicht ganzjährig als Kupfersalmler in südamerikanischen
Naturgewässern lebe, kann ich nur wie gemacht meine persönlichen
Beobachtungen schildern und so versuchen dem OP bei seiner
Entscheidungsfindung zu helfen. Da die meisten von "uns" Aquarianern ihren
Fischen keine natürlichen, veränderungsreichen Lebenssituatonen bieten
können, ist das IMHO in seiner Situation hilfreicher, als eine
Beschreibung, wie sich der freilebende, natürliche Kupfersalmler verhält.
Das soll aber niemanden hindern, solche Beschreibungen nicht nur für
Kupfer- sondern für Alle-Salmler zu liefern. Allerdings scheint mir solches
Wissen nicht weit verbreitet und selbst unter Experten unklar bzw. nur
Verhaltensausschnitte bekannt zu sein.
Post by Marco SchwarzPost by Norbert HeidbüchelDas habe ich aber erst zu
spät gemerkt, sonst hätte ich gar nichts gesagt.
Warum nicht, um eine eigene Meinung auszusagen?
Weil ich keine neuen Informationen zum Thread hinzufügen konnte und mir in
diesem Fall die Redundanz und diese Folgediskussion gespart hätte.
Persönliche Sparsamkeit sozusagen.
Post by Marco Schwarz:-)) Nicht ich habe der Beliebigkeit Vorschub geleistet.
Sicher? Es ging meiner Wahrnehmung nach ursprünglich um konkrete
Verhaltensweisen konkreter Fische in konkreter Situation. Jetzt diskutieren
wir ohne konkrete Erfahrung und fundiertes Wissen über mögliche allgemeine
Verhaltensvariationen beliebiger Fischarten in beliebigen, im Sinne von uns
nicht konkret bekannten, Umgebungen. Ich hoffe du bist nicht böse, wenn ich
dir eine gewisse Schuld daran in die Tastatur schiebe.
Post by Marco SchwarzDas temporäre Einnehmen von Kleinrevieren ist z.B. auch für
T. albonubes belegt.
Die sind verhaltensmäßig IMHO eine Mischung aus Salmlern und Zebrabarben,
oder eher ganz wie Zebrabarben. Meine bilden höchstens für ganz kurze Zeit
(fast Minuten) Kleinstreviere und schon geht die muntere Jagd ,jeden hinter
jedem her wieder los. Vom Revierverhalten von Kupfersalmlern trennt das
Welten und ist IMHO nicht vergleichbar.
Post by Marco SchwarzDazu kann ich aus langjähriger
Beobachtung beitragen.
Als Beobachter ihres Verhaltens am räumlich doch eher eng begrenzten
Aquarium oder als T. albonubes persönlich, mit einem vollständigen
Überblick über die natürliche, veränderungsreiche Lebenssituation?
Post by Marco SchwarzNur das sind keine Salmler.
Ich glaube nicht, dass dies behauptet wurde. IMHO wurde auch nicht gesagt,
dass nur Salmler Kleinreviere einnehmen. Mir ist nicht klar, was du mit dem
Hinweis auf T. albonubes in Bezug auf Kupfersalmler belegen willst.
Post by Marco SchwarzEinnehmen von Trupp- bis Schwarmformationen ist z.B. auch
für Colisa im Jahresverlauf belegt. Ebenso wie eine
Reviereinnahme. Sind das nun Schwarm- oder Revierfische?
Das ist mir derzeit eigentlich genau so egal, wie die Frage ob Salmler
Schwarm-, Revier-, Gruppen- oder was für Fische sind. Ich kann bzw. wollte
nur etwas zu meinen Beobachtungen in Bezug auf die Originalfrage sagen und
im Zweifel Gelesenes berichten. Grundsatzdiskussionen, wie man solche
Fische nennt, müssen kompetentere Leute führen. Ich weiß noch nicht mal,
wie der Begriff Schwarmfisch genau definiert ist. Das ist mir zumindest
heute auch völlig egal.
In drta ist dieses Thema mehrfach von kundigeren Teilnehmern, als ich es
bin, ohne wirkliches Ergebnis geführt worden. IMHO war das Ergebnis immer,
dass die meisten Salmler im Aquarium Kleinreviere bilden und dass die
natürlichen Lebensweisen unklar sind.
Post by Marco SchwarzDas beschreibt m.E. das, was in der bestimmter
Lebenssituation (Vermehrungsphase) im AQ beobachtbar ist.
Von mir aus haben meine jeweiligen Kupfersalmler jahrelang ausschließlich
ihre Vermehrungsphase gehabt. Fast wäre ich versucht zu sagen, die
Glücklichen. Ich kenne sie nur so und ich kann nur das beschreiben. Ob das
in der Natur auch so ist, weiß ich nicht. Mehr kann ich nicht tun und ich
gehe davon aus, dass die große Mehrheit der Aquarianer in drta, in Foren,
im Web, in Deutschland usw. beschreiben, was in einer bestimmten
Lebenssituation im AQ beobachtbar ist. Wenn sich mal einer die Mühe macht.
Post by Marco SchwarzEs beschreibt _nicht_ das Verhaltensspektrum der Art!
Ich habe kein anderes Verhalten in Erinnerung, ausgenommen die
Erkundungsphase frisch eingesetzter Kupfersalmler und kurze andere Momente.
Aber das schöne an Gruppen wie drta ist, dass jeder seine Erfahrungen und
Beobachtungen schildern kann und der Austausch manchmal neue Erkenntnisse
bringt. Wenn du andere Beobachtungen gemacht hast, wäre es vielleicht eine
Idee, diese kund zu tun.
Post by Marco SchwarzEs geht ums Ausleben des Verhaltsspektrums der Art.
Du meinst: Es geht _dir_ um das Ausleben des Verhaltensspektrums der
Art(?). Mir z.B. geht es bei meiner Art der Fischhaltung um einen
Kompromiss zwischen meinen Ansprüchen und den Ansprüchen meiner Fische, den
ich vor mir verantworten kann. Sonst könnte ich keine Fische halten. Ich
habe nicht den Anspruch, die Natur nachzubilden.
Ich würde mich auch weigern, Alligatoren, Eisvögel oder ähnliches halten zu
müssen, damit meine Kupfersalmler ihr natürliches Fluchtverhalten ausleben
können.
Aber hier sind wir schon bei der Diskussion, welcher Fisch es besser hat.
Der im Aquarium in dauerhafter evtl. unnatürlicher Vermehrungsphase, oder
der in der natürlichen Fressfeind-hat-mich-gerade-gefressen-Phase. Bei
aller Bereitschaft, mich auf deine Diskussion einzulassen, ist mir das
jetzt für diesen Thread aber zu viel.
Post by Marco SchwarzDie laufen bei mir übrigens nicht unter "aggressiv".
Ich schrieb vor dem Hintergrund entsprechender Äußerungen in anderen
Threads von einigen/vielen(?) Aquarianern, nicht von dir persönlich.
Post by Marco SchwarzPost by Norbert Heidbüchelirgendwann beleibt für Anfänger
gar nichts mehr übrig.
Ich verstehe, was du meinst, nur das triffts Problem nicht!
Das kommt auf das gemeinte Problem an. Wenn kein Anfänger mehr Fische
hält/halten kann/halten darf, hält irgendwann niemand mehr Fische,
irgendwann interessiert sich niemand mehr für Fische …
Das Problem ist, dass für viele Leute, IMHO fast alle Anfänger, praktisch
kein Salmler mehr haltbar ist, wenn als Regel gilt, dass für Kupfersalmler
pauschal 112 Liter zu klein sind. Zitronen-, Sternflecksalmler etc., alle
fielen weg. IMHO auch Neons. Das Problem, dass ich sehe ist, dass man für
jede Fischart (Tierart) mit dem Anspruch auf volles Ausleben des
Verhaltensspektrums die Ansprüche an die Haltung so hoch drehen kann, bis
gar keine Haltung mehr möglich ist.
Post by Marco SchwarzEs gibt m.E. keine Anfängerfische!
M.E. gibt es Anfängerfische = Fische zu denen man aus diversen Gründen
(Empfindlichkeit, Erreichbarkeit, Fehlertoleranz etc.) Anfängern raten
kann, im Vergleich zu Fischen, von denen man besser abrät.
Post by Marco SchwarzDen Arten, mit denen man
anfängt, sollte man vielmehr Respekt entgegenbringen,
Du meinst Anfänger haben keinen Respekt vor den von ihnen gehaltenen Arten?
Post by Marco Schwarzund
sie unter bestmöglichen Bedingungen halten.
Du meinst Anfänger versuchen nicht, Fische unter bestmöglichen Bedingungen
zu halten?
Post by Marco SchwarzDas meint nicht
zwangsläufig AQs <= 112 Liter Brutto!!!
Das meint ebensowenig zwangsläufig Aquarien > 112 Liter Brutto!
Nach meinen konkreten und mehrfachen Erfahrungen lassen sich Gruppen von 7
bis 13 Kupfersalmlern in Aquarien von ca. 90 bis 240 Litern Größe
problemlos halten. So, dass sie nach einem langen und gesunden
Kleinsalmlerleben den Alterstod sterben. Wie sie bei mir lebten bzw. sich
verhielten habe ich zur Verdeutlichung geschrieben. Sie schwimmen IMHO eben
auch in größeren Becken nur Kurzstrecke. Blitzschnell auf den Nächsten zu,
Abbremsen, Drohen, Imponieren, Rückwärtsgang und der nächste Nachbar ist
dran. Dieser Vorgang erscheint heftiger und schneller als z.B. bei Neons.
Die Kupfersalmler schwimmen aber eben auch keine 80 cm am Stück., wie auch
die Neons nicht, bzw. beide Arten nur extrem selten. Selbst die letzten
drei, zwei, ein Kupfersalmler haben sich lieber so mit den anderen
Fischarten beschäftigt, als die 120 cm Länge auszunutzen. Das gilt für
praktisch alle Salmler, die ich gehalten habe. Nur die Rotkopfsalmler, bei
mir auch schwarze Neons, schwimmen längere Strecke und das im Schwarm,
bilden dafür aber keine Reviere Die anderen bilden Reviere und schwimmen
Kurzstrecke. Dr begrenzende Faktor ist eben nicht die Beckengröße, wenn sie
ca. 90 Liter und mehr ist. Ob sie das in der Natur auch so machen, weiß ich
nicht. Mein Eindruck ist aber, dass sie sich in der Natur genau so
verhalten und Abweichungen die seltene Ausnahme sind, genau wie im
Aquarium.
Ich las, dass ein Südamerikareisender Salmler immer in gemischten kleinen
Trupps aus verschiedenen Arten antraf, wobei aus jeweils einer Art nur 2
bis 3 Tiere stammten und der Trupp tagelang stabil an einer Stelle stand.
Arten und Genaueres müsste ich suchen. Ich möchte damit nicht behaupten,
dass das Halten von Salmlern von nur einer Art mit mehr als 3 Tieren im
großen Aquarium unangemessen ist. Allerdings entspricht die Beschreibung
exakt meiner Erfahrung mit revierbildenden Salmlern. Unabhängig von der
Aquariengröße. Deshalb bin ich recht zuversichtlich, dass meine Salmler
normal und zufrieden sind.
Meine Kupfersalmler haben sich jedenfalls in den angeführten Aquariengrößen
wie beschrieben verhalten und ich hatte den Eindruck, dass sowohl sie, als
auch ich damit gut leben konnten. Ich hatte nie das Gefühl, dass auch nur
eines der Tiere rastlos und psychisch gestört die Scheiben entlang
wanderte. Ich gestehe aber, dass ich meine Fische nicht regelmäßig
psychologisch betreuen lasse. Insofern kann ich ihren wahren Gemütszustand
nicht wirklich beurteilen.
Bevor ich von meiner Meinung bzgl. der Haltbarkeit von Kupfersalmlern in
112 Litern ändere, müsste schon der klare Beleg der Nichthaltbarkeit
geführt werden. Beweis im Sinne von Unwohlsein, Krankheitsanfälligkeit,
kurzer Lebenserwartung, Unzufriedenheit etc., die unzweifelhaft auf die
Aquariengröße zurückzuführen sind.
So, hoffentlich ist deine Langeweile jetzt vorbei, mehr fällt mir nicht
ein.
--
Grüße
Norbert (Heidbüchel)