UV Klärer sinnvoll zum Halten von empfindlichen Buntbarschen ?

[Werner G.]

Hallo,
nach Einrichtung meines neuen Aquariums und hinreichend Hochfahrzeit haben
meine Familie und ich uns in die
südamerikanischen Buntbarsche verguckt. Apistogramma Macmasteri und -
Cacatuoides halten sich prächtig.
Leider sind die hübschen Mikrogeophagus Ramirezi wie ja in diversen Artikeln
zu lesen sehr empfindlich,
und mein Paar dann auch recht schnell gestorben.
360 Liter Aq.
Wasserwerte: 26 Grad; pH=7,0; KH=5; GH=11; Nitrit, Nitrat, Phosphat
praktisch nicht messbar.
Aq. ist gut bepflanzt, jede Woche 30% Wasserwechsel mit Aufbereiter.

da ich nicht ständig Fische kaufen und beerdigen möchte: was kann man noch
am Wasser tun ?
könnte ein UV Klärer für diese empfindlichen (und nicht sehr billogen)
Fische helfen, oder ist diese Art
wg. Züchtung etc. nicht sinnvll zu halten ?

bin für jeden Tip dankbar, meine Familie ist ganz traurig, dass diese
hübschen Fische nicht mehr leben.

Gruss, Werner Geppert

[Norbert Beckmann]

Post by Werner G.
Hallo,
nach Einrichtung meines neuen Aquariums und hinreichend Hochfahrzeit haben
meine Familie und ich uns in die
könnte ein UV Klärer für diese empfindlichen (und nicht sehr billogen)
Fische helfen, oder ist diese Art
wg. Züchtung etc. nicht sinnvll zu halten ?

Hallo,


insbesondere in so einem Fall nicht sinnvoll. Das lenkt nur von einer
zielgerichteten Ursachenforschung für die Todesfälle ab.


Gruß
Norbert

[Robert Miehle-Huang]

Post by Norbert Beckmann
insbesondere in so einem Fall nicht sinnvoll.

Jaja, es ist bekannt, daß Du gegen UV-Wasserklärer bist
(http://groups.google.com/group/de.rec.tiere.aquaristik/browse_frm/thread/5a4c9ac7d245ec/5cf233d3c708d28c?lnk=st&q=#5cf233d3c708d28c)

Post by Norbert Beckmann
Das lenkt nur von einer
zielgerichteten Ursachenforschung für die Todesfälle ab.

Aha. Und auf welche Art und Weise soll das ein UV-Wasserklärer bitte
bewerkstelligen?

Viele Grüße
Robert

[Norbert Beckmann]

Post by Robert Miehle-Huang

Post by Norbert Beckmann
insbesondere in so einem Fall nicht sinnvoll.
Das lenkt nur von einer
zielgerichteten Ursachenforschung für die Todesfälle ab.

Aha. Und auf welche Art und Weise soll das ein UV-Wasserklärer bitte
bewerkstelligen?

Hallo,


da hast Du etwas gründlich missverstanden. Der Wasserklärer kann hier
nichts bewerkstelligen.


Gruß
Norbert

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

Post by Werner G.
nach Einrichtung meines neuen Aquariums und hinreichend Hochfahrzeit haben
meine Familie und ich uns in die
südamerikanischen Buntbarsche verguckt.

Kenne ich.

Post by Werner G.
Apistogramma Macmasteri und -
Cacatuoides halten sich prächtig.

Das sind IMHO zwei besonders robuste Arten. Beide lassen keine Rücksclüsse
auf die Bedingugen zu, zumal unklar ist, wie lange sie sich schon prächtig
bei dir halten und was du darunter verstehst.

Post by Werner G.
Leider sind die hübschen Mikrogeophagus Ramirezi wie ja in diversen Artikeln
zu lesen sehr empfindlich,
und mein Paar dann auch recht schnell gestorben.
360 Liter Aq.

Kann ich mir vorstellen.

Post by Werner G.
Wasserwerte: 26 Grad; pH=7,0; KH=5; GH=11; Nitrit, Nitrat, Phosphat
praktisch nicht messbar.

IMHO ist mind. die Gesamthärte für SBB zu hoch. Ich halte generell für
Zwergbuntbarsche eine KH um 3 und eine GH um 5 für besser.

Post by Werner G.
Aq. ist gut bepflanzt, jede Woche 30% Wasserwechsel mit Aufbereiter.

Aufbereiter kannst du sparen.

Post by Werner G.
da ich nicht ständig Fische kaufen und beerdigen möchte: was kann man noch
am Wasser tun ?

Ich gehe davon aus, dass du nicht zu obigen Werten aufhärtest, deshalb eine
Osmoseanlage kaufen?

Post by Werner G.
könnte ein UV Klärer für diese empfindlichen (und nicht sehr billogen)
Fische helfen,

Vermutlich nicht.

Post by Werner G.
oder ist diese Art
wg. Züchtung etc.

Überzüchtung, Tuberkulose, Antibiotikaabhängigkeit etc. wird oft vermutet,
ist aber IMHO als Massenphänomen bei SBB nie wirklich nachgewiesen.
Darüber wird gerne vergessen, dass SBB schon unter unseren aquaristischen
Vorfahren als schwierige Fische angesehen wurden, die gegen Stress,
Wasserveränderungen, unpassende Wasserwerte, Medikamente und andere
chemische Mittel sehr empfindlich reagieren. Warum immer geglaubt wird,
dass das heute anders wäre oder durch mehr Technik zu kompensieren wäre,
ist mir unklar.

Wenn du also das Glück hättest gesunde Tiere zu erhalten, kann ein
UV-Klärer sicherstellen, dass die SBB in 720 Litern mit anderen
Buntbarscharten und vermutlich noch anderen Fischen nicht zu gestresst
werden? Oder die Schwankungen beim Wasserwechsel kritisch sind usw.?

Es ist nicht vorhersehbar, wie lange SBB leben. Selbst bei in Deutschland
nachgezogenen Tieren, stirbt oft von einem Paar mind. ein Partner
spätestens, wenn sie einige wenige Male gelaicht haben. Ursache
Vorerkrankung, Laichstress, Vorgabe der Natur? Andererseits leben bei
manchen Aquarianern einzelne Tiere aus dem normalen Handel mehrere Jahre.
Angeblich teilweise sogar in recht hartem Wasser. Das allerdings heißt es
immer nur aus zweiter Hand vom Hörensagen.

Es gibt also noch eine Reihe anderer Risikofaktoren, die auf keinen Fall
durch einen UV-Klärer ausgeschaltet wären.

Post by Werner G.
nicht sinnvll zu halten ?

Wenn du viel aquaristische Erfahrung hast, dich über SBB umfassend
informiert hast, passende Bedingungen bieten kannst - die aber niemand so
recht kennt - hast du immer noch ein sehr hohes Risiko.

Ich rate grundsätzlich von SBB und Zwergfadenfischen ab. Besonders
Anfängern Wenn dann nur aus guter Quelle kaufen, die ihre Haltungs- und
Zuchtbedingungen glaubhaft und nachvollziehbar weitergibt.

Post by Werner G.
bin für jeden Tip dankbar, meine Familie ist ganz traurig, dass diese
hübschen Fische nicht mehr leben.

Sie werden noch viel trauriger, wenn du einen SBB nach dem anderen
verbrennst.

[Marco Schwarz]

Hi..

Norbert Heidbüchel wrote:

[...Zitate des _OP(s)_ mit berücksichtigend..!..]

Post by Norbert Heidbüchel

Post by Werner G.
Leider sind die hübschen Mikrogeophagus Ramirezi wie ja in diversen
Artikeln zu lesen sehr empfindlich,
und mein Paar dann auch recht schnell gestorben.
360 Liter Aq.

Kann ich mir vorstellen.

Klassische Hälterungsfehler..

Post by Norbert Heidbüchel

Post by Werner G.
Wasserwerte: 26 Grad; pH=7,0; KH=5; GH=11; Nitrit, Nitrat, Phosphat
praktisch nicht messbar.

IMHO ist mind. die Gesamthärte für SBB zu hoch. Ich halte generell für
Zwergbuntbarsche eine KH um 3 und eine GH um 5 für besser.

ACK..

Post by Norbert Heidbüchel

Post by Werner G.
Aq. ist gut bepflanzt, jede Woche 30% Wasserwechsel mit Aufbereiter.

Aufbereiter kannst du sparen.

.. wenn die häuslichen Rohrleitungen hinreichend verkalkt sind..

Post by Norbert Heidbüchel

Post by Werner G.
da ich nicht ständig Fische kaufen und beerdigen möchte: was kann man
noch am Wasser tun ?

Ich gehe davon aus, dass du nicht zu obigen Werten aufhärtest, deshalb
eine Osmoseanlage kaufen?

Hm.., eine UOA oder aufbereitetes Regen- und Schneewasser könnte die
Sachlage etwas aufklären..

Post by Norbert Heidbüchel

Post by Werner G.
könnte ein UV Klärer für diese empfindlichen (und nicht sehr billogen)
Fische helfen,

Vermutlich nicht.

Bedingt..

Post by Norbert Heidbüchel

Post by Werner G.
oder ist diese Art
wg. Züchtung etc.

Überzüchtung, Tuberkulose, Antibiotikaabhängigkeit etc. wird oft vermutet,
ist aber IMHO als Massenphänomen bei SBB nie wirklich nachgewiesen.

Vielleicht reagiert sie nur negativ auf unvorteilhafte Hälterung..? Und zwar
mit Lebenszeitverkürzung und Siechtum..?

Post by Norbert Heidbüchel
Darüber wird gerne vergessen, dass SBB schon unter unseren aquaristischen
Vorfahren als schwierige Fische angesehen wurden, die gegen Stress,
Wasserveränderungen, unpassende Wasserwerte, Medikamente und andere
chemische Mittel sehr empfindlich reagieren. Warum immer geglaubt wird,
dass das heute anders wäre oder durch mehr Technik zu kompensieren wäre,
ist mir unklar.

Volle Zustimmung..!

Post by Norbert Heidbüchel
Wenn du also das Glück hättest gesunde Tiere zu erhalten, kann ein
UV-Klärer sicherstellen, dass die SBB in 720 Litern mit anderen
Buntbarscharten und vermutlich noch anderen Fischen nicht zu gestresst
werden? Oder die Schwankungen beim Wasserwechsel kritisch sind usw.?

Vielleicht liegt der Schlüssel zum Erfolg in der Vermehrung lokaler bzw.
regionaler Nachzuchttiere..?

Post by Norbert Heidbüchel
Es ist nicht vorhersehbar, wie lange SBB leben. Selbst bei in Deutschland
nachgezogenen Tieren, stirbt oft von einem Paar mind. ein Partner
spätestens, wenn sie einige wenige Male gelaicht haben. Ursache
Vorerkrankung, Laichstress, Vorgabe der Natur? Andererseits leben bei
manchen Aquarianern einzelne Tiere aus dem normalen Handel mehrere Jahre.
Angeblich teilweise sogar in recht hartem Wasser. Das allerdings heißt es
immer nur aus zweiter Hand vom Hörensagen.

Was freilich den Fokus auf die Lebensbedingungen hin ausrichtet..

Post by Norbert Heidbüchel
Es gibt also noch eine Reihe anderer Risikofaktoren, die auf keinen Fall
durch einen UV-Klärer ausgeschaltet wären.

.. welcher m.E. die Lage aber auch nicht unbedingt verschärfen würde..

Post by Norbert Heidbüchel
Wenn du viel aquaristische Erfahrung hast, dich über SBB umfassend
informiert hast, passende Bedingungen bieten kannst - die aber niemand so
recht kennt - hast du immer noch ein sehr hohes Risiko.

Volle Zustimmung..

Post by Norbert Heidbüchel
Ich rate grundsätzlich von SBB und Zwergfadenfischen ab. Besonders
Anfängern Wenn dann nur aus guter Quelle kaufen, die ihre Haltungs- und
Zuchtbedingungen glaubhaft und nachvollziehbar weitergibt.

Volle Zustimmung..

Post by Norbert Heidbüchel

Post by Werner G.
bin für jeden Tip dankbar, meine Familie ist ganz traurig, dass diese
hübschen Fische nicht mehr leben.

Sie werden noch viel trauriger, wenn du einen SBB nach dem anderen
verbrennst.

Wie etwa jener unseelige M.W..? ;-(

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

Post by Marco Schwarz
Vielleicht liegt der Schlüssel zum Erfolg in der Vermehrung lokaler bzw.
regionaler Nachzuchttiere..?

Leider gibt es die Probleme auch bei SBB, die sicher aus regionalen
Nachzuchten stammen. Siehe z.B. der Hinweis zu SBB auf www.salmlerzucht.de.
Es mag das Problem aber etwas bessern. Evtl. aber auch nur, weil diese
Tiere transportbedingt nicht so stark gestresst sind.

Es wird ja immer abgeschrieben, dass die Tiere im Handel aus asiatischen
Dampfzuchten stammen. Eigentlich wird das immer behauptet, wenn es
scheinbar unerklärliche Krankheits- und Todesfälle gibt. Manchmal kommt
noch Überzüchtung usw. als Argument dazu. Mittlerweile sogar bei Guppys,
wenn sie in Anfängerbecken massenweise dahin siechen.

Tatsächlich werden meines Wissens nur relativ wenige Fische aus Asien nach
Deutschland importiert.Geschweige denn vor 30 Jahren - und da gab es die
Probleme auch schon. Die meisten Aquarienfische für den hiesigen Markt
werden in Nachbarländern oder sogar hier gezüchtet.
Als ich mal intensiver forschen wollte, las ich Untersuchungsberichte aus
Australien, die den Krankheitsbefall von aus Asien importierten SBB
beschrieben. Dort gab es keine Hinweise auf die hier behaupteten
Schwierigkeiten mit asiatischen Tieren. Australien untersucht beim Import
ausländischer Tiere sehr sorgfältig.

Post by Marco Schwarz
Wie etwa jener unseelige M.W..? ;-(

Unabhängig von speziellen Namen liest man in sämtlichen NGs, Foren usw.
regelmäßig nach entsprechenden Hilferufen.

[Klaus Dreymann]

Post by Werner G.
Hallo,
Manchmal kommt
noch Überzüchtung usw. als Argument dazu. Mittlerweile sogar bei Guppys,
wenn sie in Anfängerbecken massenweise dahin siechen.
Tatsächlich werden meines Wissens nur relativ wenige Fische aus Asien nach
Deutschland importiert.Geschweige denn vor 30 Jahren - und da gab es die
Probleme auch schon. Die meisten Aquarienfische für den hiesigen Markt
werden in Nachbarländern oder sogar hier gezüchtet.

Nun gut.
Tatsache ist aber andererseits, dass ich seit Jahren(!) immer wieder die
Erfahrung machen muss, dass beliebte "Massenfische" (Zwergfadenfische,
div. Salmler etc.) aus dem Handel im Aquarium nicht lange leben (+ -
vier Wochen). Wenn ich sie dann mal aus privaten Nachzuchten kriege,
leben sie bei gleichen Aquarienbedingungen lange.

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

Post by Klaus Dreymann
Tatsache ist aber andererseits, dass ich seit Jahren(!) immer wieder die
Erfahrung machen muss, dass beliebte "Massenfische" (Zwergfadenfische,
div. Salmler etc.) aus dem Handel im Aquarium nicht lange leben (+ -
vier Wochen).

Deshalb müssen die ja nicht alle aus Asien stammen.

Post by Klaus Dreymann
Wenn ich sie dann mal aus privaten Nachzuchten kriege,
leben sie bei gleichen Aquarienbedingungen lange.

Bei SBB ist das aber leider auch nicht immer so.

[Klaus Dreymann]

Post by Werner G.
Hallo,
Deshalb müssen die ja nicht alle aus Asien stammen.

Habe ich ja auch gar nicht gesagt! ;)

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

Post by Klaus Dreymann
Habe ich ja auch gar nicht gesagt! ;)

Aha, sah für mich so aus.

[Marco Schwarz]

Hi..

Werner G. wrote:

[...]

Erzähl doch bitte mal etwas über deine aquaristische Erfahrung (wie lang
Aquarianer, welche Arten bislang wie ((Vergesellschaftung, Artbecken, etc.)
gepflegt, etc.))..

Danke..

[Werner Geppert]

Post by Marco Schwarz
Erzähl doch bitte mal etwas über deine aquaristische Erfahrung (wie lang
Aquarianer, welche Arten bislang wie ((Vergesellschaftung, Artbecken, etc.)
gepflegt, etc.))..

Marco,
Aquarien habe ich durchgehend seit 1974, aber Buntbarsche zum ersten mal
seit Mai, meine bisherigen Aquarien waren immer um 120 liter mit
Lebendgebärenden, Welsen, Feuerschwanz.
--> bzgl. Buntbarsche bin ich nicht erfahren. habe das erste BB Päarchen
(SBB) auch geschenkt bekommen, bin erst dadurch auf den "Geschmack"
bekommen. habe sofort viel gelesen, bemühe mich um gute Wasserqualität.

Mein Wasser hier ist von Natur aus KH=5, daher möchtch nicht noch unbedingt
mit Umkehrosmose arbeiten.
Jetziges Aq hat 360l, Wasserwerte wie schon angegeben, pH geregelt über C02
Zufuhr.
1 Paar Cacatuoides
1 Paar Macmasteri
4 Skalare, werde ich wohl reduzieren auf ein Paar (werden langsam grösser
und ruppiger)
16 stck Neon
1 Feuerschwanz
4 Pitbullwelse

habe noch 2 weitere Aquarien mit Lebendgebärenden und Ancistrus sowie ein
Quarantäne Aq.

Also: generell lange Aquarianer, aber definitiv kein erfahrener
Buntbarschhalter

dir und allen anderen Dank für jeden Tip, und wenn da raus kommt, dass man
besser keine SBB hält, dann kann ich damit leben
Gruss, Werner

[Klaus Haber]

Hallo Werner,

Post by Werner Geppert
habe sofort viel gelesen, bemühe mich um gute Wasserqualität.
Mein Wasser hier ist von Natur aus KH=5, daher möchtch nicht noch unbedingt
mit Umkehrosmose arbeiten.
Jetziges Aq hat 360l, Wasserwerte wie schon angegeben, pH geregelt über C02
Zufuhr.

ich weiß nicht, ob Du auch so agierst wenn Du schreibst:

"pH geregelt über C02 Zufuhr"

Jedenfalls solltest Du es nicht so tun. CO2 wird in den Maßen zugegeben,
wie es dem Bedürfnis der Pflanzen entspricht unter Berücksichtigung des
Wohlergehens der Fische. Wenn der sich dann einstellende pH-Wert nicht dem
entspricht, der für das AQ angebracht wäre, kannst Du den pH-Wert durch
Veränderung des AQ-Wassers (Härte) beeinflussen.

Freundliche Grüße

Klaus

[Werner G.]

Post by Klaus Haber
Hallo Werner,
[gelöscht]
"pH geregelt über C02 Zufuhr"
Jedenfalls solltest Du es nicht so tun. CO2 wird in den Maßen zugegeben,
wie es dem Bedürfnis der Pflanzen entspricht unter Berücksichtigung des
Wohlergehens der Fische. Wenn der sich dann einstellende pH-Wert nicht dem
entspricht, der für das AQ angebracht wäre, kannst Du den pH-Wert durch
Veränderung des AQ-Wassers (Härte) beeinflussen.

Klaus,
deine Frage ist natürlich korrekt, den pH Wert stelle ich abhängig vom KH
Wert
und dem benötigten C02 Wert für die Pflanzen ein --> so wie du es
vorschlägst und auch richtig ist
in Regionen von pH 6,5 kann ich mit KH 5 natürlich nicht kommen, ohne die
Fische zu töten

danke und Gruss, Werner

[bastq2]

Hallo!
Wo kaufst du deine SBB?? wo weurden die FIsche gezüchtet? Als ich
angefangen habe mich mit SBB zu beschäftigen habe ich die in diversen
Aquaristikläden gekauft - kleine, sehr farbeprächtige Fische. Leider
starben die sehr schnell - 4-5 Monaten diese zu halten war schon ein
Erfolg. Dann habe ich ein Laden gefunden in welchem die SBB von einem
deutschen Züchter verkauft werden, habe dort 2 Pärchen geholt und seit
dem alles in Ordnung. Ein Pärchen lebt bei mir schon seit 2,5 jahren,
anderes seit 2 Jahren in gleichen Bedienungen und ich habe mehrere
Male Nachwuchs bekommen und großgezogen. Zur Zeit legen die keine Eier
mehr, da die vermutlich zu Alt sind.
Ein UV-Klärer habe ich, wird aber nie benutzt. Ist weniger Sinvoll, da
nicht das die ursache ist, warum die Fische sterben. Die SBB, die in
vielen Läden angeboten werden r sind aus Asien und sehr steril
gezüchtet und übergezüchtet, daher sehr krankheitsanfällig. Habe damit
nur schlechte Erfahrungen gemacht, daher kaufe ich diese nicht mehr.

[bastq2]

Noch was. Natürlich habe ich alle Wasserwerte versuch für SBB ideal zu
halten. KH=2, Gh=5, Wassertemperatur 28°C (die mögen ein bisschen
wärmer), pH = 6,5, kann aber ruhig noch niedriger werden. Das Wasser
wird durch Torf gefiltert..
Aber wie gesagt. Die Fische, die hier in Deutschland gezüchtet wurden
leben bei mir sehr gut (hoffentlich) und sehen super aus. Nachdem ich
aber viele Fehlschläge mit den SBB, die in Asien gezüchtet werden,
hatte und danach mit dem nachzucht Erfolg und viel Freude hatte, habe
ich dann versucht ein paar Fische aus dem Laden zu kaufen und diese
bei mir groß zu ziehen. Alle gestroben, spätestens nach 4 Monaten.

[Henry.Buchmann]

Hallo Werner

Ich muß Zugeben ich kenne dein Propleme etwas.
Halte ich Apistogrammer in einem sagen wir mal 54 Liter Becken in einem
etwas saueren Wasser so zwischen 6 und 6,5 bei einer Temperatur von 27-29C°
habe ich keine Probleme mit denn Tieren und sie wachsen auch richtig gut
.Aber jedes mal wenn ich sie Umsetze in das Gesellschaftsbecken werden sie
nicht älter als 1/2 Jahr. Ich nehme mal an das ich ihnen einfach nicht genug
und richtiges Futter wie in keinen Becken bieten kann und auch die
Wasserqualität und geringe Keimzahl bieten kann.(so geringer der PH wert um
so geringer die Keimdichte für die es noch nicht wissen (-:) Du kannst es
natürlich mal mit einer UV Lampe versuchen die Keimzahl zu drücken.Das es
hier wirklich an der GH liegen sollte glaube ich weniger da ich in meinen
Becken GH5-7 und KH0-1 hatte(Leitwert zwischen 180-300)

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

ich vermute, dass es an der Kombination Wasserwerte und sonstiger Stress
liegt. Das Eine quasi das Tüpfelchen auf dem i das Anderen. Leider bleibt
Stress als Problemursache meistens unbeachtet bzw. es werden nur die
Wasserwerte als Stressfaktor betrachtet.
Im kleinen Becken könnte in deinem Fall der Stress, z.B. durch andere
Tiere, Fütterungshektik usw. fehlen. Deshalb geht es, trotz etwas
nachteiliger Wasserwerte - es ist ja nicht die Rede davon, dass die WW
sofort tödlich sind. Im großen Becken kommt beides zusammen und dann ist
die Toleranzgrenze überschritten.

Bei SBB sind diese Probleme vermutlich noch x-fach größer als bei
Apistogramma. Bei SBB, aber nicht nur da, müssen alle Stressfaktoren
minimiert werden oder man hat zufällig ein besonders robustes Paar, sonst
gibt es die angesprochenen Probleme.

Ich nehme immer das Beispiel Waage. Je nachdem wo die Schalen mit den
positiven und negativen Faktoren hingehen, geht es den Fischen gut oder
schlecht.

[Norbert Beckmann]

Post by Norbert Heidbüchel
Ich nehme immer das Beispiel Waage. Je nachdem wo die Schalen mit den
positiven und negativen Faktoren hingehen, geht es den Fischen gut oder
schlecht.

Hallo,

guter Vergleich und das gilt nicht nur für Fische sondern auch für
Pflanzen und das, meist unerwünschte, Algenwachstum. Nur ist hier der
Zeitrahmen meist etwas gedehnter.

Gruß
Norbert Beckmann

[Werner G.]

Hallo,
allen für die interessante Diskussion vielen Dank, auch denen, die direkt
geantwortet haben!
ich werde erst mal keine SBB aus dem Aquarienhandel beziehen.
mit Osmose kann ich mich noch nicht anfreunden, daher lass ich es erst mal.

eine Frage habe ich noch: einige berichten immer wieder von privaten
Züchtern.
gibt's da irgendwo eine Übersicht?
denn wenn, hole ich meine Fische natürlich persönlich ab.
Wenn jemand seriöse private Züchter im Raum Essen/Ratingen/Düsseldorf kennt,
bin ich daran interessiert

nochmal allen vielen Dank

Gruss, Werner

[Henry.Buchmann]

Hallo Werner

Post by Werner G.
eine Frage habe ich noch: einige berichten immer wieder von privaten
Züchtern.
gibt's da irgendwo eine Übersicht?

Schau mal hier unter Nachzuchten (-:
http://www.vda-online.de/