Paffrathschale

[Thomas Rechberger]

Hallo

Diese Schale für CO2, die ja ursprünglich Paffrathsche Rinne hieß,
darüber geht es in meinem Anliegen. Nun soll es so sein, dass man damit
CO2 nicht überdosieren könnte.

Nun musste ich aber feststellen das in einem 100L Becken mit der
Bodenfläche von 80x35 und einer Schale die eine Fläche von 70cm² hat,
der pH von 8 auf 6,8, bei einer KH(SBV) von 14°dH, runterging. Das
entspricht einer CO2 Menge von etwa 70mg/l und ist doppelt so hoch wie
es eigentlich sein müsste.

Wie kann das sein das derart viel CO2 gelöst wird, wenn das überflüssige
CO2 an der Schale seitlich hochschwappt.

Muss aber dazu sagen, dass ich etwas zuviel Hefe erwischt habe und dies
nicht der Normalbetrieb war.

Gruß
Thomas

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

Post by Thomas Rechberger
Diese Schale für CO2, die ja ursprünglich Paffrathsche Rinne hieß,
darüber geht es in meinem Anliegen. Nun soll es so sein, dass man damit
CO2 nicht überdosieren könnte.

dabei fehlt die wichtige Ergänzung, dass die Größe bzw. Fläche der Rinne
auf das Aquarium abgestimmt sein muss, damit nicht überdosiert werden kann.

Wenn jetzt nach deinen Vorstellungen überdosiert war, also die Fläche
verkleinern.

[Thomas Rechberger]

Hallo Norbert

Post by Norbert Heidbüchel
Hallo,

Post by Thomas Rechberger
Diese Schale für CO2, die ja ursprünglich Paffrathsche Rinne hieß,
darüber geht es in meinem Anliegen. Nun soll es so sein, dass man damit
CO2 nicht überdosieren könnte.

dabei fehlt die wichtige Ergänzung, dass die Größe bzw. Fläche der Rinne
auf das Aquarium abgestimmt sein muss, damit nicht überdosiert werden kann.
Wenn jetzt nach deinen Vorstellungen überdosiert war, also die Fläche
verkleinern.

Berechnung wurde natürlich berücksichtigt.
Ginge man nach Paffrath wäre die Schale sogar 150cm², wobei der glaube
ich noch ein Gleichgewicht von gelöstem und ungelöstem CO2 im Auge
hatte. Aber das entspräche 75mg/l CO2.
Nehme ich die Beckenfläche mit einer gewünschten max. Dosierung von
35mg/L an, komme ich auf 70cm².

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

Post by Thomas Rechberger
Berechnung wurde natürlich berücksichtigt.
Ginge man nach Paffrath wäre die Schale sogar 150cm², wobei der glaube
ich noch ein Gleichgewicht von gelöstem und ungelöstem CO2 im Auge
hatte. Aber das entspräche 75mg/l CO2.
Nehme ich die Beckenfläche mit einer gewünschten max. Dosierung von
35mg/L an, komme ich auf 70cm².

ich weiß nicht, woher du diese Werte genommen hast.

Meines Wissens hat Paffrath ursprünglich seine Beispielangaben auf das
Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht bezogen. Die genaue Bedeutung des
Kalk-Kohlensäure-Gleichgewichts erklärt dir bei Bedarf bessser jemand, der
sich in der Chemie sehr gut auskennt. Diese Paffrath-Angaben finden sich
bei vielen Beschreibungen der Paffrath-Schale. Bei KH 14 und 100 Liter sind
das soviel ich weiß allerdings 110cm2 Kontaktfläche, nicht die von dir
angegebenen 150cm2.

Es ist bekannt, dass aus diesen Angaben bei höheren KH-Werten sehr hohe
Werte für den CO2-Gehalt folgern, die IMHO in dem von dir gemessenen Rahmen
liegen. Genaue Tabellen mit Beispielen oder Berechnungen für Beckengröße,
Wasserhärte, Schalengröße, pH-Wert, CO2-Gehalt kenne ich nicht, wenn das
überhaupt sinnvoll machbar ist.

Mir reicht es für die Aquaristik zu wissen, dass man am Besten die für die
eigenen Zwecke geeignete Schalengröße austestet.

Du musst aber selbst entscheiden, ob du deinen Quellen, oder deinen
Erfahrungen folgst.

[Thomas Rechberger]

Post by Norbert Heidbüchel
Meines Wissens hat Paffrath ursprünglich seine Beispielangaben auf das
Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht bezogen. Die genaue Bedeutung des
Kalk-Kohlensäure-Gleichgewichts erklärt dir bei Bedarf bessser jemand, der

http://www.trinkwasserspezi.de/KKSGgw.htm

Er wollte glaube ich verhindern das Kalk ausfällt, dass passiert wenn zu
wenig zugehörige Kohlensäure im Wasser ist. Aber wenn man schon CO2
nachdüngt, wie soll das zu wenig sein?

Post by Norbert Heidbüchel
sich in der Chemie sehr gut auskennt. Diese Paffrath-Angaben finden sich
bei vielen Beschreibungen der Paffrath-Schale. Bei KH 14 und 100 Liter sind
das soviel ich weiß allerdings 110cm2 Kontaktfläche, nicht die von dir
angegebenen 150cm2.

ab KH10 wird ja vorgeschlagen die Schale zu vergrößern. Wegen dem
Gleichgewicht wie oben beschrieben.

Der Grund ist für mich aber nicht ganz nachvollziehbar, da die KH oder
sagen wir besser SBV, den CO2 Gehalt nicht verändert, der eingebracht
wird. Es beeinflusst eben nur den pH.

Wenn man nun hohe KH Werte hat, müsste man für ein Gleichgewicht soviel
CO2 zuführen, dass es für Fische tötlich wird.

Aber eigentlich gings mir darum wie man überhaupt soviel CO2
reinbekommt, demnach wäre die Aussage falsch man könnte mit dieser
Schale nicht überdosieren. Immerhin habe ich nur 70cm²

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

Post by Thomas Rechberger

Post by Norbert Heidbüchel
Meines Wissens hat Paffrath ursprünglich seine Beispielangaben auf das
Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht bezogen. Die genaue Bedeutung des
Kalk-Kohlensäure-Gleichgewichts erklärt dir bei Bedarf bessser jemand, der

http://www.trinkwasserspezi.de/KKSGgw.htm

Es gibt viele schöne Darstellungen zum Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht. Das
ist mir durchaus bekannt. Du warst es, der den Begriff scheinbar nicht
kannte. Deshalb ist es nicht nötig, mir den Link zu geben.

Leider kann ich dir auch anhand des Links die genaue Bedeutung des
Kalk-Kohlensäure-Gleichgewichts für den CO2-Gehalt, der in deinem Aquarium
mit der von dir dimensionierten Paffrath-Schale entsteht nicht erschöpfend
erklären. Ich vermute nach wie vor, dass das höchstens ein guter Chemiker
mit Aquaristikerfahrung kann.

Ich kann nur wiederholen, dass der von dir gemessene Effekt bekannt ist.

Post by Thomas Rechberger
Er wollte glaube ich verhindern das Kalk ausfällt, dass passiert wenn zu
wenig zugehörige Kohlensäure im Wasser ist. Aber wenn man schon CO2
nachdüngt, wie soll das zu wenig sein?

Natürlich kann CO2 auch dann zu wenig sein, wenn man nachdüngt. Abgesehen
davon hat Herr Paffrath das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht nun mal als
Basis für seine Empfehlungen genommen. Ob das deinem Anwendungszweck
entspricht, hat er vermutlich einfach nicht berücksichtigt.

Post by Thomas Rechberger
ab KH10 wird ja vorgeschlagen die Schale zu vergrößern. Wegen dem
Gleichgewicht wie oben beschrieben.

Ich kenne die Tabelle mit Werten bis KH 16 und der Empfehlung über KH 16 um
je 20 cm2 zu erhöhen. Die Tabelle steht so auch z.B. in Wikipedia
(allerdings ohne die Erhöhungsempfehlung) und auf vielen anderen Webseiten.
Darin stehen IMHO die "ursprünglichen Paffrath-Werte" und die sind für KH
14 110cm2.

Ich weiß nicht, woher du deine "Werte" bzw. deine "Berechungen" nimmst. Mir
scheinen sie jedenfalls noch deutlich höhere CO2-Werte zu erzeugen, als von
den Originalempfehlungen schon bekannt ist.

Post by Thomas Rechberger
Wenn man nun hohe KH Werte hat, müsste man für ein Gleichgewicht soviel
CO2 zuführen, dass es für Fische tötlich wird.

Nochmal. Basis für die von Paffrath vorgeschlagenen Werte ist das
Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht. Das führt bekanntermaßen zu hohen
CO2-Werten bei hoher Wasserhärte. Möglicherweise kann das auch zu für
Fische potenziell tötlichen CO2-Werten führen, wenn man die Anlage zu groß
für das eigene Aquarium dimensioniert. Deshalb muss die Dimensionierung der
Schale am jeweiligen Aquarium ermittelt werden.

Post by Thomas Rechberger
Aber eigentlich gings mir darum wie man überhaupt soviel CO2
reinbekommt, demnach wäre die Aussage falsch man könnte mit dieser
Schale nicht überdosieren.

Irgenwie dreht sich das immer wieder im Kreis. Ein letzter Versuch.

Es ist eine bekannte Eigenschaft der Paffrathschale, dasss man mit den
Ursprungswerten/Tabellenwerten/etc. "soviel CO2 reinbekommt".

"Nicht überdimensionieren" kann nur heißen, dass die Paffrath-Schale bei
richtiger Anwendung dafür sorgt, dass ein einmal ermittelter bzw. mit
geeigneter Dimensionierung eingestellter CO2-Wert nicht überschritten wird,
weil das nicht gewünschte, also überschüssige CO2 zu schnell aus dem Becken
blubbert, als das es in das Wasser gelangen kann.

So abstrakt und pauschal wie du das scheinbar verstehst, quasi als
Garantie, dass du mit vorgegebenen Dimensionierungswerten einen dir
genehmen CO2-Gehalt erreichst, stimmt es eben nicht.

Deshalb versuchen und anpassen, bis der von dir erwüschte Wert erreicht
wird. Dann sorgt die Schale dafür, dass dieser Werte einigermaßen gehalten
wird.

[Robert Miehle-Huang]

Post by Norbert Heidbüchel
Ich kenne die Tabelle mit Werten bis KH 16 und der Empfehlung über KH 16 um
je 20 cm2 zu erhöhen.

Das hier ist Paffraths Originaldarstellung: Loading Image...
(aus: Loading Image...)

Früher habe ich auch mit dem Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht (KKG)
argumentiert, wenn es um die CO2-Gehalte von Aquarien ging. Inzwischen bin
ich allerdings sicher, daß sowohl Paffrath, als auch Geisler die Bedeutung
des KKGs für das Aquarienwasser überschätzt haben. Wasser mit KH 12 braucht
bereits 20 mg/l CO2, um den Kalk in Lösung zu halten (nach Geisler,
Wasserkunde für die aquaristische Praxis). Das ist ein Wert, der im
Aquarium ohne CO2-Anlage nicht zu erreichen ist. Trotzdem fällt kein Kalk
aus. Warum? Weil es im mit Tieren besetzten und bepflanzten Aquarium genug
als Chelatoren wirkende organische Substanzen, die den Kalk trotz
Unterschreiten des CO2-Gleichgewichtswerts in Lösung halten.

Viele Grüße
Robert

[Robert Miehle-Huang]

Post by Robert Miehle-Huang
Das hier ist Paffraths Originaldarstellung: http://www.deguoren.org/Paffrath-Rinne.gif
(aus: http://www.deguoren.org/Paffrath.jpg)

PS. Ich halte das Erreichen des KKG nicht für den "Idealzustand für den
Pflanzenwuchs". Bei KH 5 braucht es dafür weniger als 2 mg CO2 pro Liter.
Und das ist den allermeisten Pflanzen zu wenig.

Viele Grüße
Robert

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Ich versuchte Thomas zu erklären, warum seine Ergebnisse nicht
ungewöhnlich/unerklärlich sind und warum er sich nicht an "fremden" Werten
orientieren sollte, sondern an eigenen Erfahrungen.

Wie wichtig das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht ist, will und kann ich nicht
beurteilen. Ich selbst orientiere mich bei der CO2-Einleitung daran, ob ich
mit dem Pflanzenwuchs zufrieden bin.

[Robert Miehle-Huang]

Post by Norbert Heidbüchel
Ich versuchte Thomas zu erklären, warum seine Ergebnisse nicht
ungewöhnlich/unerklärlich sind und warum er sich nicht an "fremden" Werten
orientieren sollte, sondern an eigenen Erfahrungen.

Und ich habe deine Ausführungen mit der Originaldarstellung aus Paffraths
Buch ergänzt.

Gruß
Robert

[Norbert Heidbüchel]

Alles klar.

[Thomas Rechberger]

Post by Robert Miehle-Huang

Post by Norbert Heidbüchel
Ich kenne die Tabelle mit Werten bis KH 16 und der Empfehlung über KH 16 um
je 20 cm2 zu erhöhen.

Das hier ist Paffraths Originaldarstellung: http://www.deguoren.org/Paffrath-Rinne.gif
(aus: http://www.deguoren.org/Paffrath.jpg)
Früher habe ich auch mit dem Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht (KKG)
argumentiert, wenn es um die CO2-Gehalte von Aquarien ging. Inzwischen bin
ich allerdings sicher, daß sowohl Paffrath, als auch Geisler die Bedeutung
des KKGs für das Aquarienwasser überschätzt haben. Wasser mit KH 12 braucht
bereits 20 mg/l CO2, um den Kalk in Lösung zu halten (nach Geisler,
Wasserkunde für die aquaristische Praxis). Das ist ein Wert, der im
Aquarium ohne CO2-Anlage nicht zu erreichen ist. Trotzdem fällt kein Kalk
aus. Warum? Weil es im mit Tieren besetzten und bepflanzten Aquarium genug
als Chelatoren wirkende organische Substanzen, die den Kalk trotz
Unterschreiten des CO2-Gleichgewichtswerts in Lösung halten.
Viele Grüße
Robert

Die Kohlensäure steht ja in Relation zum Calciumgehalt beim KKG.
Mein Wasser sieht nun so aus das der durch KH Tests gemessene Wert auf
14°dH liegt. Aber dadurch das eine Menge Natrium im Wasser ist, beträgt
die echte KH nur 4°dH. Die Gesamthärte habe ich durch Gips von 4°dH auf
5°dH angehoben.
Wenn man CO2 Tabellen verwendet, müsste man demnach eine KH von 4° annehmen?
Wenn dem so wäre, dann hätte ich auch gar nicht soviel CO2 durch die
Schale gehabt wie ursprünglich gedacht. Dann wäre die Überdosierung doch
nicht so leicht, wie ich dachte.

Gruß
Thomas

[Robert Miehle-Huang]

Post by Thomas Rechberger
Wenn man CO2 Tabellen verwendet, müsste man demnach eine KH von 4° annehmen?

Nein, weil dem Karbonatpuffer vollkommen egal ist, welches Kation da noch
dran ist. Das, was Du mit einem KH-Tröpfeltest misst, ist das echte
Säurebindungsvermögen (die echte Pufferkapazität) und die musst Du auch in
die CO2-Tabellen einsetzen.

Viele Grüße
Robert

[Thomas Rechberger]

Post by Robert Miehle-Huang

Post by Thomas Rechberger
Wenn man CO2 Tabellen verwendet, müsste man demnach eine KH von 4° annehmen?

Nein, weil dem Karbonatpuffer vollkommen egal ist, welches Kation da noch
dran ist. Das, was Du mit einem KH-Tröpfeltest misst, ist das echte
Säurebindungsvermögen (die echte Pufferkapazität) und die musst Du auch in
die CO2-Tabellen einsetzen.
Viele Grüße
Robert

Das mit dem SBV stimmt natürlich.

Mich hatte nur der Satz:
"Entsprechend dem Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht sind die
Konzentrationen von Calcium und Kohlensäure voneinander abhängig."
verwundert.

Da bei meinem Wasser wenig Calcium aber viel (Hydrogen)Carbonate
enthalten sind, hätte ich vermutet das hier weniger CO2 notwendig ist um
das KKG aufrecht zu erhalten. In meinem Fall also die KH Angaben von
Paffrath viel geringer gewählt werden müssten.

P.S.
Wie ist das eigentlich mit der 0,1m HCL Lösung zum reinigen der pH
Sonde. Stimmt diese sehr niedrige Konzentration wirklich oder gehts da
nur darum das der pH bei 1 liegt.

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

meines Wissens musst du den CO2-Gehalt auf Basis der von dir gemessenen KH
14 berechnen, also inkl. Natrium. Denn die Aquarianer sprechen zwar von KH,
messen und meinen aber das SBV (Säurebindungsvermögen).

Zumindest habe ich es mal so verstanden und hier
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php/Wasserchemie/Sbv entsprechend
geschrieben.

[Thomas Rechberger]

Post by Norbert Heidbüchel
Es gibt viele schöne Darstellungen zum Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht. Das
ist mir durchaus bekannt. Du warst es, der den Begriff scheinbar nicht
kannte. Deshalb ist es nicht nötig, mir den Link zu geben.

Ich kenne das sehr wohl, ich war nur nicht 100% sicher ob Paffrath das
im Auge hatte

Post by Norbert Heidbüchel
Natürlich kann CO2 auch dann zu wenig sein, wenn man nachdüngt. Abgesehen
davon hat Herr Paffrath das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht nun mal als
Basis für seine Empfehlungen genommen. Ob das deinem Anwendungszweck
entspricht, hat er vermutlich einfach nicht berücksichtigt.

Aber man sollte dann keine pauschalen Formeln anführen, die zur
erheblichen Überdosierung von CO2 führen können, die die Tiere
beeinträchtigen oder diese sogar sterben können. Zuviel CO2 lässt die
Tiere sehr schnell atmen und das ist auf Dauer krankheitsfördernd.

Leider wird auch überall verbreitet man könne damit nicht überdosieren
wenn es korrekt dimensioniert ist, dass ist falsch.

Post by Norbert Heidbüchel
Ich weiß nicht, woher du deine "Werte" bzw. deine "Berechungen" nimmst. Mir
scheinen sie jedenfalls noch deutlich höhere CO2-Werte zu erzeugen, als von
den Originalempfehlungen schon bekannt ist.

Die Erfahrung habe ich eben auch. Wenn man zuviel CO2 einleitet ist es
eben zu viel und bei zuwenig zuwenig.

Wie groß ist denn deine Schale?

[Norbert Heidbüchel]

Hallo

Post by Thomas Rechberger
Aber man sollte dann keine pauschalen Formeln anführen, die zur
erheblichen Überdosierung von CO2 führen können, die die Tiere
beeinträchtigen oder diese sogar sterben können. Zuviel CO2 lässt die
Tiere sehr schnell atmen und das ist auf Dauer krankheitsfördernd.
Leider wird auch überall verbreitet man könne damit nicht überdosieren
wenn es korrekt dimensioniert ist, dass ist falsch.

Im Grunde hast du damit recht, aber aber es wird leider so gemacht. Vor
allem fallen wichtige Zusatzinformationen nach und nach weg. Wir können nur
versuchen die Hintergrümde zu erklären, wenn entsprechende Fragen
auftauchen.

Post by Thomas Rechberger

Post by Norbert Heidbüchel
Ich weiß nicht, woher du deine "Werte" bzw. deine "Berechungen" nimmst. Mir
scheinen sie jedenfalls noch deutlich höhere CO2-Werte zu erzeugen, als von
den Originalempfehlungen schon bekannt ist.

Die Erfahrung habe ich eben auch. Wenn man zuviel CO2 einleitet ist es
eben zu viel und bei zuwenig zuwenig.
Wie groß ist denn deine Schale?

Meine Versuche mit Hefegärung und Paffrathschale liegen zu lange zurück.
Zur Zeit leite ich nur in einem Becken per CO2-Flasche und Flipper CO2 ein.
Die Blasenzahl pro Minute habe ich dafür per Versuch und Irrtum ermittelt.
Ich verwende CO2 auch sehr mäßig, quasi als "Zusatzdüngung". Nicht um
bestimmte Werte zu erreichen.

[Dr Engelbert Buxbaum]

Post by Thomas Rechberger
Hallo Norbert

Post by Norbert Heidbüchel
Hallo,

Post by Thomas Rechberger
Diese Schale für CO2, die ja ursprünglich Paffrathsche Rinne hieß,
darüber geht es in meinem Anliegen. Nun soll es so sein, dass man damit
CO2 nicht überdosieren könnte.

dabei fehlt die wichtige Ergänzung, dass die Größe bzw. Fläche der Rinne
auf das Aquarium abgestimmt sein muss, damit nicht überdosiert werden kann.
Wenn jetzt nach deinen Vorstellungen überdosiert war, also die Fläche
verkleinern.

Berechnung wurde natürlich berücksichtigt.
Ginge man nach Paffrath wäre die Schale sogar 150cm², wobei der glaube
ich noch ein Gleichgewicht von gelöstem und ungelöstem CO2 im Auge
hatte. Aber das entspräche 75mg/l CO2.
Nehme ich die Beckenfläche mit einer gewünschten max. Dosierung von
35mg/L an, komme ich auf 70cm².

Wirklich berechnen wird man das kaum können, da die Memge des gelösten
CO2 im Wasser auch von anderen Faktoren beeinflußt wird: Wasserbewegung,
Menge der Pflanzen, Licht und Fische.

Mit der Paffrath-Schale bekommt man einen konstanten CO2-Eintrag ins
Wasser (innerhalb gewisser Grenzen unabhäng von der Rate mit der CO2
produziert wird). Hält man alle anderen Faktoren konstant, sollte sich
daraus eine konstante CO2-Konzentration einstellen.

<Asbestanzug>
Nach meiner Erfahrung bekommt man auch dann gutes Pflanzenwachstum, wenn
man auf CO2-Düngung verzichtet. Bei ausreichender Wasserbewegung stellt
sich eine CO2-Konzentration ein, die im Gleichgewicht mit der Luft
steht. Das reicht, um die Pflanzen zu versorgen, wie es ja auch in der
Natur (Bach, See) geschieht. In einem gut eingespielten Becken mit
dichter (=Urwald) Bepflanzung und mäßigem Fischbesatz muß ich mindestens
alle 2 Wochen gärtnern (Weichwasser mit Torf, pH 5.6). IMHO ist CO2-
Düngung eine Spielerei, die man machen kann, aber nicht muß. Peter
Schneiders Ausführungen im OAM 07/2010 sind dazu auch dann lesenswert
wenn man ihm nicht in allen Punkten zustimmen mag.
</Asbestanzug>

[Thomas Rechberger]

Post by Dr Engelbert Buxbaum
<Asbestanzug>
Nach meiner Erfahrung bekommt man auch dann gutes Pflanzenwachstum, wenn
man auf CO2-Düngung verzichtet. Bei ausreichender Wasserbewegung stellt
sich eine CO2-Konzentration ein, die im Gleichgewicht mit der Luft
steht. Das reicht, um die Pflanzen zu versorgen, wie es ja auch in der
Natur (Bach, See) geschieht. In einem gut eingespielten Becken mit
dichter (=Urwald) Bepflanzung und mäßigem Fischbesatz muß ich mindestens
alle 2 Wochen gärtnern (Weichwasser mit Torf, pH 5.6). IMHO ist CO2-
Düngung eine Spielerei, die man machen kann, aber nicht muß. Peter
Schneiders Ausführungen im OAM 07/2010 sind dazu auch dann lesenswert
wenn man ihm nicht in allen Punkten zustimmen mag.
</Asbestanzug>

Klar, bei pH 5,6 auch keine Kunst. Je weniger der pH desto mehr CO2,
einfache Gesetzmäßigkeit.

Wenn man z.B. Luftheber im Aquarium hat, sieht das auch anders aus. Oder
wenn der pH wegen dem Besatz hoch sein muss, da wächst dann nicht mehr viel.

[Ruben van der Graacht]

Post by Thomas Rechberger

Post by Dr Engelbert Buxbaum
<Asbestanzug>
Nach meiner Erfahrung bekommt man auch dann gutes Pflanzenwachstum, wenn
man auf CO2-Düngung verzichtet. Bei ausreichender Wasserbewegung stellt
sich eine CO2-Konzentration ein, die im Gleichgewicht mit der Luft
steht. Das reicht, um die Pflanzen zu versorgen, wie es ja auch in der
Natur (Bach, See) geschieht. In einem gut eingespielten Becken mit
dichter (=Urwald) Bepflanzung und mäßigem Fischbesatz muß ich mindestens
alle 2 Wochen gärtnern (Weichwasser mit Torf, pH 5.6). IMHO ist CO2-
Düngung eine Spielerei, die man machen kann, aber nicht muß. Peter
Schneiders Ausführungen im OAM 07/2010 sind dazu auch dann lesenswert
wenn man ihm nicht in allen Punkten zustimmen mag.
</Asbestanzug>

Klar, bei pH 5,6 auch keine Kunst. Je weniger der pH desto mehr CO2,
einfache Gesetzmäßigkeit.
Wenn man z.B. Luftheber im Aquarium hat, sieht das auch anders aus. Oder
wenn der pH wegen dem Besatz hoch sein muss, da wächst dann nicht mehr viel.

Das sehe ich anders, denn ich habe auch durchweg andere Erfahrungen.
Neben der Kohlenstoffzufuhr sind auch andere Kriterien wichtig. So
findet die Photosynthese von submersen Hydrophilen im wesentlichen in
zwei Spektralbereichen statt. Bei "Chlorophyll a" liegt dieser bei 380
nm, bei "Chlorophyll b" bei rund 700nm. Neben Chlorophyll findet eine
Photosynthese allerdings auch mit Hilfe von Carotinoiden im Bereich
zwischen 380nm und 700nm statt. Diese dienen sozusagen gleichsam als
Relaisstationen, wenn man so will auch als "Antennen", die ca 30% der
Energie an die Chloroplasten weiterleiten.

Gerade die Spektren für Chlorophyll a+b werden jedoch von vielen
Beleuchtungssystemen eben nicht optimal abgedeckt, womit dann die
"Antennenfunktion" der Carotinoide relativ wichtig wird, aber diese
letztlich nicht die Effizienz besitzt. Letztlich ist jedoch die
Effizienz wichtig für die Umsetzung der Lichtenergie in chemische
Energie und zum zweiten (und damit verbunden) letztlich die Umsetzung
des Kohlenstoffs nach:

6 CO2 + 12 H2O + h_quer*f <--> C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O.

wobei:
+ C6H12O6 = Glukose
+ h_quer = Plank'sches Wirkungsquantum = 6,62606896 x 10^-34 Js)
+ f = Frequenz)
+ h_quer x f = kinetische Energie (W)

Die Umsetzung der Photosynthese erfolgt recht komplex. Jedenfalls ist
z.B. die Dunkelreaktion notwendig, in welcher ATP und NADPH2 umgesetzt
werden (siehe u.a. Calvin-Zyklus) und ATP als Energiespender frei wird

ATP ist wiederum zusammengesetzt aus Zucker + Base + Phosphat. Fehlt der
Pflanze die Phosphatzufuhr, so fehlt der Pflanze ein wesentlicher
Energieträger, denn sie kann dann kein oder nur zu wenig ATP bilden!

Ebenso wird Sauerstoff für die ATP-Bildung benötigt, weswegen im
anaeroben Bereich keine Pflanzen mehr wachsen können und da Sauerstoff
im Wasser schlecht löslich ist, haben sich einige submerse Pflanzen
entweder wieder teilweise zurückentwickelt oder sind erst gar nicht
echte Unterwasserpflanzen geworden und haben z.B. Schwimmblätter
entwickelt.

Alles was ich mit diesem Posting sagen möchte, ist, dass die
CO2-Versorgung zumeist überschätzt wird. Sie ist zwar überlebenswichtig
für die Wasserpflanze, andere Faktoren sind jedoch nicht weniger
wichtig. Für ein gutes Pflanzenwachstum müssen die wesentlichen
Parameter zusammenpassen und nicht nur ein einziger Parameter wie die
CO2-Versorgung ist hier bestimmend.

[Thomas Rechberger]

Post by Ruben van der Graacht
Alles was ich mit diesem Posting sagen möchte, ist, dass die
CO2-Versorgung zumeist überschätzt wird. Sie ist zwar überlebenswichtig
für die Wasserpflanze, andere Faktoren sind jedoch nicht weniger
wichtig. Für ein gutes Pflanzenwachstum müssen die wesentlichen
Parameter zusammenpassen und nicht nur ein einziger Parameter wie die
CO2-Versorgung ist hier bestimmend.

Das hat auch niemand behauptet das CO2 alleine wichtig wäre.

Beim Licht wäre mal interessant ob Breitband Vollspektrum 9xx Röhren zu
einem besserem Wachstum verhelfen, obwohl der Wirkungsgrad etwas
schlechter ist (dafür ist das Lichtspektrum breiter abgedeckt).

[Ruben van der Graacht]

Post by Thomas Rechberger

Post by Ruben van der Graacht
Alles was ich mit diesem Posting sagen möchte, ist, dass die
CO2-Versorgung zumeist überschätzt wird. Sie ist zwar überlebenswichtig
für die Wasserpflanze, andere Faktoren sind jedoch nicht weniger
wichtig. Für ein gutes Pflanzenwachstum müssen die wesentlichen
Parameter zusammenpassen und nicht nur ein einziger Parameter wie die
CO2-Versorgung ist hier bestimmend.

Das hat auch niemand behauptet das CO2 alleine wichtig wäre.
Beim Licht wäre mal interessant ob Breitband Vollspektrum 9xx Röhren zu
einem besserem Wachstum verhelfen, obwohl der Wirkungsgrad etwas
schlechter ist (dafür ist das Lichtspektrum breiter abgedeckt).

Das weiß ich leider nicht. Aus meiner Erfahrung heraus, kommt es zum
einen auf den Hersteller des Leuchtmittels an und zum anderen ist es
wohl ein Spiel mit der Balance zwischen Pflanzenwachstum und
Algenwachstum, siehe"Engelmannscher Bakterienversuch", wobei bei
natürlichem Sonnenlicht das Algenwachstum durch die UV-Strahlung
limitiert wird, was im Aquarium allenfalls durch zusätzliche UV-Strahler
(z.B. nach dem Filter) nachempfunden werden kann.

[Robert Miehle-Huang]

Post by Ruben van der Graacht
Das sehe ich anders, denn ich habe auch durchweg andere Erfahrungen.
Neben der Kohlenstoffzufuhr sind auch andere Kriterien wichtig. So
findet die Photosynthese von submersen Hydrophilen im wesentlichen in
zwei Spektralbereichen statt.

Diese Behauptung ist falsch.

Viele Grüße
Robert

[Ruben van der Graacht]

Post by Robert Miehle-Huang

Post by Ruben van der Graacht
Das sehe ich anders, denn ich habe auch durchweg andere Erfahrungen.
Neben der Kohlenstoffzufuhr sind auch andere Kriterien wichtig. So
findet die Photosynthese von submersen Hydrophilen im wesentlichen in
zwei Spektralbereichen statt.

Diese Behauptung ist falsch.

Sorry, mit deiner Bemerkung kann ich nichts anfangen. Ich habe im
Vorpost ausgeführt, warum das so ist. Wenn du es besser zu wissen
meinst, dann wäre es nett, wenn du ausführen könntest, was an meiner
Aussage falsch sein soll.

[Robert Miehle-Huang]

Post by Ruben van der Graacht
Wenn du es besser zu wissen
meinst, dann wäre es nett, wenn du ausführen könntest, was an meiner
Aussage falsch sein soll.

Die Photosynthese von submersen Makrophyten, die meinst du wahrscheinlich
mit deinem geschwollenen Deutsch, oder ganz einfach: Pflanzen unter Wasser,
findet im Wesentlichen in allen Spektralbereichen des sichtbaren Lichts
statt, außer im extremen Dunkelrot. Deine Behauptung, sie würde sich auf
zwei Spektralbereiche beschränken, ist im wesentlichen flasch.

Viele Grüße
Robert

[Ruben van der Graacht]

Post by Robert Miehle-Huang

Post by Ruben van der Graacht
Wenn du es besser zu wissen
meinst, dann wäre es nett, wenn du ausführen könntest, was an meiner
Aussage falsch sein soll.

Die Photosynthese von submersen Makrophyten, die meinst du wahrscheinlich
mit deinem geschwollenen Deutsch, oder ganz einfach: Pflanzen unter Wasser,

Ich meine genau das, was ich geschrieben habe.

Post by Robert Miehle-Huang
findet im Wesentlichen in allen Spektralbereichen des sichtbaren Lichts
statt, außer im extremen Dunkelrot. Deine Behauptung, sie würde sich auf
zwei Spektralbereiche beschränken, ist im wesentlichen flasch.

Soso, du hast immer noch nicht dargelegt, warum ich falsch liegen soll,
sondern lediglich deine Behauptung wiederholt. Vielleicht möchtest du
auch nochmals lesen. Ich habe nämlich nicht behauptet, dass sich die
Photosynthese auf zwei Spektralbereiche beschränkt, sondern ich habe
behauptet, dass sich die Photosysnthese mittels Chlorophyll a bzw
Chlorophyll b im wesentlichen auf 2 Spektralbereiche beschränkt.
Und die Bereiche sind eng begrenzt, die Flanken der Photosyntheseraten
fallen jenseits der Absorptionsmaxima steil ab. Schau dir doch die
Adsoptionsmaxima der beiden mal an. Wobei der rote Bereich im Wasser
wegen der Absorption vom Wasser selbst eh nur bis rund 5 mtr Wassertiefe
ausgenutzt werden kann.

[Robert Miehle-Huang]

Post by Ruben van der Graacht
Schau dir doch die
Adsoptionsmaxima der beiden mal an.

Der Photosyntheseapparat besteht auch bei untergetauchten Pflanzen nicht
nur aus den Chlorophyllen a und b. Aber vielleicht seit ihr noch nicht so
weit in euerer Biologiestunde.

[Robert Miehle-Huang]

Post by Ruben van der Graacht
Schau dir doch die
Adsoptionsmaxima der beiden mal an.

Der Photosyntheseapparat besteht auch bei untergetauchten Pflanzen nicht
nur aus den Chlorophyllen a und b. Aber vielleicht seit ihr noch nicht so
weit in euerer Biologiestunde.

[Ruben van der Graacht]

Post by Robert Miehle-Huang

Post by Ruben van der Graacht
Schau dir doch die
Adsoptionsmaxima der beiden mal an.

Der Photosyntheseapparat besteht auch bei untergetauchten Pflanzen nicht
nur aus den Chlorophyllen a und b. Aber vielleicht seit ihr noch nicht so
weit in euerer Biologiestunde.

*seufz* Dein persönlich werdendes Wortgeklingel ist überflüssig. Bei
solchen Unsachlichkeiten wundert es mich nicht, dass hier nichts mehr
los ist. Am besten packe ich dich wohl in den Filter. Ich schrieb BTW
auch nichts von "untergetauchten Pflanzen", sondern von "submersen
Hydrophilen". Wenn du den Unterschied nicht zur Kenntnis nehmen magst,
gehst du am besten Sterben.

Was ich noch sagen wollte: Vielleicht bist es du, der noch nicht so weit
in seinen Lesefertigkeiten ist: Ich habe in dem entsprechenden Posting
beschrieben, wie noch auf andere Weise die Photosynthese ergänzt wird,
nämlich mittels der Carotinoide (wobei diese vielfältige Funktionen
innehaben). Und ja, es gibt noch andere Möglichkeiten der Photosynthese,
die jedoch bei den von mir angesprochenen submersen Hydrophilen entweder
nicht in Frage kommen oder lediglich eine sehr untergeordnete Bedeutung
haben.

Und Tschüss!

[Robert Miehle-Huang]

Post by Ruben van der Graacht
Ich schrieb BTW
auch nichts von "untergetauchten Pflanzen", sondern von "submersen
Hydrophilen".

Ja. Du gebrauchst für deine themenfremde Rechthaberei mächtig wichtig
klingende Vokabeln um zu verstecken, daß du zum Threadthema
"Pflanzenernährung" eigentlich gar nichts beitragen kannst.

In diesem Sinne,
Robert

[Thomas Rechberger]

Post by Robert Miehle-Huang

Post by Ruben van der Graacht
Wenn du es besser zu wissen
meinst, dann wäre es nett, wenn du ausführen könntest, was an meiner
Aussage falsch sein soll.

Die Photosynthese von submersen Makrophyten, die meinst du wahrscheinlich
mit deinem geschwollenen Deutsch, oder ganz einfach: Pflanzen unter Wasser,
findet im Wesentlichen in allen Spektralbereichen des sichtbaren Lichts
statt, außer im extremen Dunkelrot. Deine Behauptung, sie würde sich auf

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Definiere extremes rot

[Robert Miehle-Huang]

Post by Thomas Rechberger
Definiere extremes rot

Jenseits 700 Nanometern Wellenlänge.

Viele Grüße
Robert

[Dr Engelbert Buxbaum]

Post by Thomas Rechberger
Klar, bei pH 5,6 auch keine Kunst. Je weniger der pH desto mehr CO2,
einfache Gesetzmäßigkeit.

Jein. Der pH-Wert beeinflußt das Gleichgewicht zwischen CO2 und
Bicarbonat, nicht die Gesamtmenge an assimilierbarem Kohlenstoff. Wenn
eine Pflanze CO2 durch Photosynthese aus dem Gleichgewicht entfernt,
zerfällt nach dem Le Chatelier'schen Prinzip Bicarbonat zu CO2. In
hartem Wasser (Alpensee) kann man das direkt sehen, weil dann an der
Oberfläche der Pflanzen lösliches Ca(HCO3)2 in unlösliches CaCO3
umgewandelt wird, welches auf der Pflanze einen Belag bildet.

Post by Thomas Rechberger
Wenn man z.B. Luftheber im Aquarium hat, sieht das auch anders aus.

Der Luftheber beschleunigt die Einstellung eines Gleichgewichts zwischen
dem gasförmigen CO2 der Luft und dem gelösten CO2 im Wasser (wie auch
starke Strömung oder Wellenbewegung an der Oberfläche). Ohne CO2-Düngung
oder Fische begünstig er also das Pflanzenwachstum, weil CO2 aus der
Luft schneller gelöst wird. Hält man hingegen durch CO2-Düngung die
gelöste CO2-Konzentration über der Gleichgewichtskonzentration, dann
wirkt Wasserbewegung dem entgegen, es geht also gelöstes CO2 an die Luft
verloren.

[Thomas Rechberger]

Post by Dr Engelbert Buxbaum

Post by Thomas Rechberger
Klar, bei pH 5,6 auch keine Kunst. Je weniger der pH desto mehr CO2,
einfache Gesetzmäßigkeit.

Jein. Der pH-Wert beeinflußt das Gleichgewicht zwischen CO2 und
Bicarbonat, nicht die Gesamtmenge an assimilierbarem Kohlenstoff. Wenn
eine Pflanze CO2 durch Photosynthese aus dem Gleichgewicht entfernt,
zerfällt nach dem Le Chatelier'schen Prinzip Bicarbonat zu CO2. In
hartem Wasser (Alpensee) kann man das direkt sehen, weil dann an der
Oberfläche der Pflanzen lösliches Ca(HCO3)2 in unlösliches CaCO3
umgewandelt wird, welches auf der Pflanze einen Belag bildet.

Wenn man CO2 einleitet, dann sinkt der pH Wert. Kalk fällt nur dann aus
(Calciumhydrogencarbonat) wenn zuviel CO2 im Wasser ist.

Post by Dr Engelbert Buxbaum

Post by Thomas Rechberger
Wenn man z.B. Luftheber im Aquarium hat, sieht das auch anders aus.

Der Luftheber beschleunigt die Einstellung eines Gleichgewichts zwischen
dem gasförmigen CO2 der Luft und dem gelösten CO2 im Wasser (wie auch
starke Strömung oder Wellenbewegung an der Oberfläche). Ohne CO2-Düngung
oder Fische begünstig er also das Pflanzenwachstum, weil CO2 aus der
Luft schneller gelöst wird. Hält man hingegen durch CO2-Düngung die
gelöste CO2-Konzentration über der Gleichgewichtskonzentration, dann
wirkt Wasserbewegung dem entgegen, es geht also gelöstes CO2 an die Luft
verloren.

Luftheber sind für Pflanzen kontraproduktiv, weil diese CO2 austreiben.
Ich sehe das sehr gut in einem Becken mit Luftheber und ohne CO2
Düngung, wo der pH bei 8 ist und nichts wächst.

Damit CO2 effektiv gelöst wird beim einleiten, ist nur eine lange
Verweildauer notwendig, was mit einer angeströmten Schale recht gut
funktioniert.

Wenn die Temperatur nicht zu hoch ist, dann reicht selbst schon einfache
Oberflächenbewegung um das Wasser mit Sauerstoff zu sättigen.

[Carsten Guse]

Post by Thomas Rechberger
Wenn man CO2 einleitet, dann sinkt der pH Wert.

Soweit richtig.

Post by Thomas Rechberger
Kalk fällt nur dann aus
(Calciumhydrogencarbonat) wenn zuviel CO2 im Wasser ist.

Und dies ist falsch. Calciumcarbonat fällt aus, wenn *zuwenig* CO2 im
Wasser ist. Wenn genügend CO2 im Wasser ist bildet sich lösliches
Calciumhydrogencarbonat.

[Thomas Rechberger]

Post by Carsten Guse

Post by Thomas Rechberger
Wenn man CO2 einleitet, dann sinkt der pH Wert.

Soweit richtig.

Post by Thomas Rechberger
Kalk fällt nur dann aus
(Calciumhydrogencarbonat) wenn zuviel CO2 im Wasser ist.

Und dies ist falsch. Calciumcarbonat fällt aus, wenn *zuwenig* CO2 im
Wasser ist. Wenn genügend CO2 im Wasser ist bildet sich lösliches
Calciumhydrogencarbonat.

Du hast recht, bei zuviel CO2 entsteht aggressives Wasser das den Kalk
wieder anlöst

[Rainer Wahl]

Post by Thomas Rechberger
Du hast recht, bei zuviel CO2 entsteht aggressives Wasser das den Kalk
wieder anlöst

Was ist aggressives Wasser? Kohlensäure?

[Thomas Rechberger]

Post by Rainer Wahl

Post by Thomas Rechberger
Du hast recht, bei zuviel CO2 entsteht aggressives Wasser das den Kalk
wieder anlöst

Was ist aggressives Wasser? Kohlensäure?

Ja aggressiv weil es die Stoffe löst, u.a. auch Schneckenhäuser

Hier auch gut erklärt:
http://www.trinkwasserspezi.de/KKSGgw.htm

[Rainer Wahl]

Post by Thomas Rechberger
Ja aggressiv weil es die Stoffe löst, u.a. auch Schneckenhäuser

OK. Ich konnte nur mit der Definition "aggressives Wasser" nichts anfangen.
Weil eigentlich ist ja nicht das Wasser aggressiv, sondern die (gelösten)
Stoffe darin. Bzw. die machen das Wasser aggressiv. In dem Fall die
Kohlensäure. Ich bin aber auch kein Chemiker. ;-)

Und das mit den Schneckenhäusern wäre toll! Ich befürchte aber, daß ich in
ein paar Wochen immer noch ein paar Posthornbabyschnecken in meinem AQ
finden werde, trotz CO2 Zugabe... So tief kann ich gar nicht den PH-Wert
treiben, als das dann zwar die Schnecken, ansonsten aber kein zweiter
darunter leiden würde.

[Dr Engelbert Buxbaum]

Post by Thomas Rechberger
Wenn man CO2 einleitet, dann sinkt der pH Wert. Kalk fällt nur dann aus
(Calciumhydrogencarbonat) wenn zuviel CO2 im Wasser ist.

Nein. Wenn man Kalk (CaCO3, in Wasser schlecht löslich) mit Kohlensäure
(also CO2 in Wasser) reagieren läßt, so bildet sich
Calciumhydrogencarbonat Ca(HCO3)2, das in Wasser leicht löslich ist.
Deshalb bilden sich in Kalkstein durch Regenwasser (welches natürlich
mit CO2 gesättigt ist) Höhlen (steter Tropfen höhlt den Stein).

Entfernt man umgekehrt aus einer Ca(HCO3)2-Lösung CO2 (etwa durch
Kochen), so fällt wieder das Carbonat aus, als Kesselstein.

CaCO3 (fest) + H2CO3 <-> Ca(HCO3)2 (gelöst)

[Thomas Rechberger]

Post by Dr Engelbert Buxbaum

Post by Thomas Rechberger
Wenn man CO2 einleitet, dann sinkt der pH Wert. Kalk fällt nur dann

aus

Post by Thomas Rechberger
(Calciumhydrogencarbonat) wenn zuviel CO2 im Wasser ist.

Nein. Wenn man Kalk (CaCO3, in Wasser schlecht löslich) mit Kohlensäure
(also CO2 in Wasser) reagieren läßt, so bildet sich
Calciumhydrogencarbonat Ca(HCO3)2, das in Wasser leicht löslich ist.
Deshalb bilden sich in Kalkstein durch Regenwasser (welches natürlich
mit CO2 gesättigt ist) Höhlen (steter Tropfen höhlt den Stein).
Entfernt man umgekehrt aus einer Ca(HCO3)2-Lösung CO2 (etwa durch
Kochen), so fällt wieder das Carbonat aus, als Kesselstein.
CaCO3 (fest) + H2CO3<-> Ca(HCO3)2 (gelöst)

Das wurde bereits im anderen Beitrag geklärt