Discussion:
ph Messgerät
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Rechberger
2011-05-16 15:14:37 UTC
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Hallo

Ich habe ein sehr einfaches pH Meter mit einfacher Referenzableitung.
Korrektur für Steilheit hat das Gerät auch keine. Das Gerät kam trocken
und die Messwerte stimmen eigentlich. Man soll das Gerät nach Benutzung
nur mit demineralisiertem Wasser spülen.

Fragen:
- In der Kammer ist eine mit Silberchlorid gesättigte 3m KCl Lösung. Ist
es überhaupt optimal die Sonde in einer Flüssigkeit zu lagen die kein
Silberchlorid enthält?
- Hat dieses Gerät überhaupt ein Diaphragma, was eine Lagerung in KCl
statt VE Wasser nötig macht?
- Ich habe gelesen das das Silberchlorid bei einfacher Referenzableitung
ins Aquarium gelangen kann, stimmt das?
- In dem Glas wo die Sonde steckt scheint eine "wasserdünne" Flüssigkeit
zu sein. Ist das dann keine Gelsonde?
Klaus Haber
2011-05-16 18:39:53 UTC
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Hallo Thomas,
Post by Thomas Rechberger
Hallo
Ich habe ein sehr einfaches pH Meter mit einfacher Referenzableitung.
was meinst Du mit "einfacher Referenzableitung"?
Post by Thomas Rechberger
Korrektur für Steilheit hat das Gerät auch keine.
Wie kalibrierst Du denn das Gerät?
Post by Thomas Rechberger
Das Gerät kam trocken und die Messwerte stimmen eigentlich.
1. Was heißt "Das Gerät kam trocken..."? War über die Glasmembran keine
Hülle mit KCL-Lösung gestülpt?

2. Wie hast Du festgestellt, daß die "Meßwerte eigentlich stimmen"?
Post by Thomas Rechberger
Man soll das
Gerät nach Benutzung nur mit demineralisiertem Wasser spülen.
- In der Kammer ist eine mit Silberchlorid gesättigte 3m KCl Lösung. Ist
es überhaupt optimal die Sonde in einer Flüssigkeit zu lagen die kein
Silberchlorid enthält?
Mit Silberchlorid gesättigte KCL-Lösung? Kann es sein, daß Du da etwas
durcheinander bringst?
Post by Thomas Rechberger
- Hat dieses Gerät überhaupt ein Diaphragma, was eine Lagerung in KCl
statt VE Wasser nötig macht?
- Ich habe gelesen das das Silberchlorid bei einfacher Referenzableitung
ins Aquarium gelangen kann, stimmt das?
- In dem Glas wo die Sonde steckt scheint eine "wasserdünne" Flüssigkeit
zu sein. Ist das dann keine Gelsonde?
Ich mache Dir folgenden Vorschlag: Schaue Dir mal die Seite

http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/phmess.html

an und vertiefe Dich etwas darin. Ich glaube, daß danach Dir einiges klarer
wird. Solltest Du weitere Fragen haben, her damit ;-)

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
Thomas Rechberger
2011-05-16 19:38:06 UTC
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hi
Post by Klaus Haber
was meinst Du mit "einfacher Referenzableitung"?
siehe hier:
http://www.artz-elektronik.de/files/phpflege.pdf
Post by Klaus Haber
Wie kalibrierst Du denn das Gerät?
es gibt eine Schraube für Nullpunkt aber eben nichts für die Steilheit
Post by Klaus Haber
1. Was heißt "Das Gerät kam trocken..."? War über die Glasmembran keine
Hülle mit KCL-Lösung gestülpt?
nein
Post by Klaus Haber
2. Wie hast Du festgestellt, daß die "Meßwerte eigentlich stimmen"?
Leitungswasser gemessen bei dem pH bekannt ist und mit Tropftest überprüft
Post by Klaus Haber
Mit Silberchlorid gesättigte KCL-Lösung? Kann es sein, daß Du da etwas
durcheinander bringst?
siehe Link. Es gibt aber auch Sonden bei denen AgCl dabei steht als
Referenzflüssigkeit
Post by Klaus Haber
Ich mache Dir folgenden Vorschlag: Schaue Dir mal die Seite
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/phmess.html
die kenne ich bereits, aber das scheint mehr was für "bessere" Geräte zu
sein. Meins hat aus China grade mal 10€ gekostet.

Gruß
Thomas
Klaus Haber
2011-05-16 21:04:24 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Rechberger
hi
Post by Klaus Haber
was meinst Du mit "einfacher Referenzableitung"?
http://www.artz-elektronik.de/files/phpflege.pdf
jetzt bringst Du mich in Verwirrung. Der Artikel "phpflege.pdf" ist also
von der Fa. Artz. Diese Firma stellt offenbar Leiterplatten und sonstige
Elektronik her, aber laut Homepage keine pH-Geräte oder sonst etwas, was
mit der pH-Messung zu tun hat. Was geschrieben wird ist mir z.T. nicht
geläufig, speziell das mit der KCL-Lösung, in der Silberchlorid gelöst sein
soll. Darüber habe ich bisher noch nichts gehört und es wird m. W. nach
auch nicht so verfahren. Ebenso ist es in der Aquaristik und in der
"normalen" pH-Meßtechnik nicht relevant mit "doppelter Referenzableitung"
zu arbeiten. In Sonderfällen gibt es in der Industrie hierfür Anwendungen.
Möglicherweise gibt es bei der Leiterplattenherstellung in den Ätzbädern
pH-Messungen. Diese Sonderfälle sollte man aber für die pH-Messerei in der
Aquaristik vergessen. Wenn Du meinen Artikel gelesen und verinnerlicht
hast, kennst Du alles, was für die pH-Messung allgemein und speziell auch
in die Aquaristik wertvoll ist. Und es ist nicht so, daß der Artikel nur
für "bessere" Geräte bestimmt ist, der Artikel erklärt die pH-Messung und
gibt eine Anleitung für die Durchführung solcher Messungen.
Post by Thomas Rechberger
Post by Klaus Haber
Wie kalibrierst Du denn das Gerät?
es gibt eine Schraube für Nullpunkt aber eben nichts für die Steilheit
Post by Klaus Haber
1. Was heißt "Das Gerät kam trocken..."? War über die Glasmembran keine
Hülle mit KCL-Lösung gestülpt?
nein
Post by Klaus Haber
2. Wie hast Du festgestellt, daß die "Meßwerte eigentlich stimmen"?
Leitungswasser gemessen bei dem pH bekannt ist und mit Tropftest überprüft
Thomas, pH-Geräte werden mit Pufferlösungen (mindestens 2) kalibriert. Eine
für den 0-Punkt (pH7) und eine für die Steilheit (~pH4 bzw. ~ph10), je
nachdem ob die zu prüfende Flüssigkeit zwischen 0pH und 7pH oder zwischen
7pH und 14pH liegt. Der Vergleich mit Tropftests (oder pH-Papier) ist
ungenau und sollte nicht gemacht werden.

Wenn Du nun ein Gerät hast, bei dem die Steilheit nicht eingestellt werden
kann, dann solltest Du Dir zum Geburtstag ein besseres pH-Gerät wünschen
;-)

Was hast Du denn für eine pH-Elektrode? Jeweils eine Meß- und eine
Vergleichselektrode? Oder hast Du eine Einstabmeßelektrode? Kannst Du mal
das Gerät und die Elektrode als Bild schicken?

[...]
Post by Thomas Rechberger
die kenne ich bereits, aber das scheint mehr was für "bessere" Geräte zu
sein.
Keinesfalls, wie oben schon erwähnt.
Post by Thomas Rechberger
Meins hat aus China grade mal 10€ gekostet.
Du hättest vielleicht vorher mal fragen sollen, ob man so etwas kaufen
soll.

Ich würde Dir raten, sofern Du weiterhin pH-Werte mit dem "China"-Gerät
messen willst, dies zu vergessen. Kaufe Dir in diesem Falle besser
vernünftige Tropftests und benutze diese zur pH-Bestimmung.

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
Robert Miehle-Huang
2011-05-17 03:52:35 UTC
Permalink
Post by Klaus Haber
jetzt bringst Du mich in Verwirrung. Der Artikel "phpflege.pdf" ist also
von der Fa. Artz. Diese Firma stellt offenbar Leiterplatten und sonstige
Elektronik her, ...
Ja. "Leiterplatten und Elektronik". Genau das, was in pH-Controllern drin
ist, nicht? Die Firma Artz Elektronik bietet auf ebay CO2-
Nachtabschaltungen und -Controller an, zumindest hat sie das noch als ich
welche dort gekauft habe.

Viele Grüße
Robert
--
百闻不如一见
Robert Miehle-Huang
2011-05-17 03:56:42 UTC
Permalink
Post by Robert Miehle-Huang
Die Firma Artz Elektronik bietet auf ebay CO2-
Nachtabschaltungen und -Controller an, zumindest hat sie das noch als ich
welche dort gekauft habe.
Tut sie nach wie vor: http://www.ph-regler.artz-elektronik.de/
--
今天你笑了吗?
Thomas Rechberger
2011-05-17 10:52:09 UTC
Permalink
Hallo Klaus
Post by Klaus Haber
jetzt bringst Du mich in Verwirrung. Der Artikel "phpflege.pdf" ist also
von der Fa. Artz. Diese Firma stellt offenbar Leiterplatten und sonstige
Nur weil er da steht muss es noch nicht der Urheber sein, im Internet
wird zuviel kopiert und er ist auch wo anders zu finden
Post by Klaus Haber
geläufig, speziell das mit der KCL-Lösung, in der Silberchlorid gelöst sein
soll. Darüber habe ich bisher noch nichts gehört und es wird m. W. nach
Das siehst du auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Elektrode
http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Meter
http://www.eseasongear.com/hahi703kcage.html

und hier sogar auf deiner Seite:
http://www.bingo-ev.de/~kh3515/imgs/phmess/links/ableitsysteme.html#silberagcl

Zitat:
"Da sich Silberchlorid in Wasser nur schwer löst, ist die Messung
stabil. Sind jedoch hohe Konzentrationen von Chloridionen im Meßgut,
gibt es eine Reaktion, die zur Folge hat, daß sich das Silberchlorid um
den Silberdraht herum auflöst."

Da ja in KCl auch eine Menge Chlorid ist, wäre das ja sogar
kontraproduktiv die unter 2.1 beschriebene Sonde in KCl zu lagern.

Da in dem Glassockel meiner Sonde, kleine Klümpchen schwimmen, denke ich
das das eine Sonde wie unter 2.2 mit freiem AgCL.
Post by Klaus Haber
Aquaristik vergessen. Wenn Du meinen Artikel gelesen und verinnerlicht
hast, kennst Du alles, was für die pH-Messung allgemein und speziell auch
in die Aquaristik wertvoll ist. Und es ist nicht so, daß der Artikel nur
für "bessere" Geräte bestimmt ist, der Artikel erklärt die pH-Messung und
gibt eine Anleitung für die Durchführung solcher Messungen.
Da steht wirklich sehr viel aber eben nicht alles
Post by Klaus Haber
Thomas, pH-Geräte werden mit Pufferlösungen (mindestens 2) kalibriert. Eine
für den 0-Punkt (pH7) und eine für die Steilheit (~pH4 bzw. ~ph10), je
nachdem ob die zu prüfende Flüssigkeit zwischen 0pH und 7pH oder zwischen
7pH und 14pH liegt. Der Vergleich mit Tropftests (oder pH-Papier) ist
ungenau und sollte nicht gemacht werden.
Das ist mir bestens bekannt. Ich brauche aber keine Genauigkeit mit 2
Stellen hinterm Komma. Mir reicht es wenn es so gut misst wie mit dem
Tropftest der auf 0,2 Schritte gestuft ist und das erfüllt das Gerät
bislang ganz gut auch wenn man einige Sekunden warten muss bis sich der
Wert einpendelt.
Post by Klaus Haber
Was hast Du denn für eine pH-Elektrode? Jeweils eine Meß- und eine
Vergleichselektrode? Oder hast Du eine Einstabmeßelektrode? Kannst Du mal
das Gerät und die Elektrode als Bild schicken?
Es ist das Gerät ganz links in gelb:
Loading Image...
Klaus Haber
2011-05-17 19:02:06 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Rechberger
Hallo Klaus
Post by Klaus Haber
jetzt bringst Du mich in Verwirrung. Der Artikel "phpflege.pdf" ist also
von der Fa. Artz. Diese Firma stellt offenbar Leiterplatten und sonstige
[...]
Post by Thomas Rechberger
Post by Klaus Haber
geläufig, speziell das mit der KCL-Lösung, in der Silberchlorid gelöst sein
soll. Darüber habe ich bisher noch nichts gehört und es wird m. W. nach
http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Elektrode
http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Meter
http://www.eseasongear.com/hahi703kcage.html
http://www.bingo-ev.de/~kh3515/imgs/phmess/links/ableitsysteme.html#silberagcl
jetzt weiß ich was Du meinst ;-) Ich sehe daraus, daß Du noch nicht alles
verstanden hast, was in Wiki oder auch auf meinen Seiten geschrieben steht.
Das Silberchlorid ist in einer kleinen Glaspatrone innerhalb der Elektrode
untergebracht. Von hier aus geht ein Draht zum ph-Meter. Diese Glaspatrone
hat eine Diaphragma zur KCL-Lösung. Zum Inhalt der Glaspatrone hast Du
keinen Zugriff und deshalb muß auch dort nichts nachgefüllt, kontrolliert
oder gewechselt werden. Du mußt nur Sorge dafür tragen, daß die 3-molare
KCL-Lösung in dem Elektrodenschaft immer vorhanden ist und auf ihrem
richtigen Stand steht. Jetzt verstanden?
Post by Thomas Rechberger
"Da sich Silberchlorid in Wasser nur schwer löst, ist die Messung
stabil. Sind jedoch hohe Konzentrationen von Chloridionen im Meßgut,
gibt es eine Reaktion, die zur Folge hat, daß sich das Silberchlorid um
den Silberdraht herum auflöst."
Und was willst Du damit sagen?
Post by Thomas Rechberger
Da ja in KCl auch eine Menge Chlorid ist, wäre das ja sogar
kontraproduktiv die unter 2.1 beschriebene Sonde in KCl zu lagern.
Da steht u.a.

Zitat:

"Da sich Silberchlorid in Wasser nur schwer löst, ist die Messung stabil"

Zitat Ende

Woher soll da die "Menge Chlorid" kommen, wie Du annimmst?

Bitte, mache keine neuen Theorien auf ;-) Die normalen Elektroden, so wie
wir sie verwenden, werden sinnvollerweise in KCL-Löung gelagert. (Wenn Du
wissen willst warum, kann ich es Dir auch sagen).
Post by Thomas Rechberger
Da in dem Glassockel meiner Sonde, kleine Klümpchen schwimmen, denke ich
das das eine Sonde wie unter 2.2 mit freiem AgCL.
Solange man nicht weiß was für eine Elektrode in Deinem pH-Meter verbaut
ist, kann ich keine Aussage zu Deiner Beobachtung machen.
Post by Thomas Rechberger
Post by Klaus Haber
Aquaristik vergessen. Wenn Du meinen Artikel gelesen und verinnerlicht
hast, kennst Du alles, was für die pH-Messung allgemein und speziell auch
in die Aquaristik wertvoll ist. Und es ist nicht so, daß der Artikel nur
für "bessere" Geräte bestimmt ist, der Artikel erklärt die pH-Messung und
gibt eine Anleitung für die Durchführung solcher Messungen.
Da steht wirklich sehr viel aber eben nicht alles
Da stimme ich Dir zu, etwas Perfektes wird es nie geben! Aber ich entnehme
Deinen Worten, daß Du etwas spezielles suchst oder gesucht und nicht
gefunden hast. Nenne mir Dein Problem, ich werde es prüfen und evtl. noch
in meinen Artikel einbauen. Dies habe ich auch in ähnlicher Formulierung
auf der Eröffnungsseite meiner HP geschrieben.
Post by Thomas Rechberger
Post by Klaus Haber
Thomas, pH-Geräte werden mit Pufferlösungen (mindestens 2) kalibriert. Eine
für den 0-Punkt (pH7) und eine für die Steilheit (~pH4 bzw. ~ph10), je
nachdem ob die zu prüfende Flüssigkeit zwischen 0pH und 7pH oder zwischen
7pH und 14pH liegt. Der Vergleich mit Tropftests (oder pH-Papier) ist
ungenau und sollte nicht gemacht werden.
Das ist mir bestens bekannt. Ich brauche aber keine Genauigkeit mit 2
Stellen hinterm Komma. Mir reicht es wenn es so gut misst wie mit dem
Tropftest der auf 0,2 Schritte gestuft ist und das erfüllt das Gerät
bislang ganz gut auch wenn man einige Sekunden warten muss bis sich der
Wert einpendelt.
Wenn Du nur den Nullpunkt (pH7) mit deinem Geräte *richtig* einstellen
kannst, egal wie auch immer Du das machst, dann stimmt nur dieser Wert von
7pH. Die Kalibrierkurve ist nahezu eine Gerade, die durch eine 2.
Kalibrierflüssigkeit (Pufferlösung) um den Drehpunkt = pH7 gedreht wird.
Durch dieses "Drehen" der Geraden wird dann der eigentliche Meßbereich des
Gerätes definiert. Fehlt diese 2. Kalibriermöglichkeit, so wie bei Dir,
stellt sich die Kurve mit einem unbekannten Drehwinkel in den Kordinaten
ein und die kleinste Abweichung von ph7 ist schon falsch. Je größer die
Abweichung der zu messenden Flüssigkeit von pH7 ist, desto "falscher" wird
das Meßergebnis. Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, die Entscheidung wie
Du messen willst liegt natürlich bei Dir.
Post by Thomas Rechberger
Post by Klaus Haber
Was hast Du denn für eine pH-Elektrode? Jeweils eine Meß- und eine
Vergleichselektrode? Oder hast Du eine Einstabmeßelektrode? Kannst Du mal
das Gerät und die Elektrode als Bild schicken?
http://www.tradenote.net/images/users/000/404/401/products_images/565903.jpg
Ja, gesehen. Das ist offenbar ein ph-Gerät, in dem die Elektrode im
Gerätegehäuse eingebaut ist. Kannst Du bei dem Gerät überhaupt den
KCL-Stand kontrollieren bzw. bei Bedarf nachfüllen? Kann man irgendwo sehen
oder nachlesen, um was für eine Elektrode es sich dabei handelt? Sei mir
bitte nicht böse, ich halte von diesem Gerätetyp nix!

Dir noch einen schönen Abend, freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
Thomas Rechberger
2011-05-18 09:33:25 UTC
Permalink
hi
Post by Klaus Haber
jetzt weiß ich was Du meinst ;-) Ich sehe daraus, daß Du noch nicht alles
verstanden hast, was in Wiki oder auch auf meinen Seiten geschrieben steht.
Das Silberchlorid ist in einer kleinen Glaspatrone innerhalb der Elektrode
untergebracht. Von hier aus geht ein Draht zum ph-Meter. Diese Glaspatrone
hat eine Diaphragma zur KCL-Lösung. Zum Inhalt der Glaspatrone hast Du
keinen Zugriff und deshalb muß auch dort nichts nachgefüllt, kontrolliert
oder gewechselt werden. Du mußt nur Sorge dafür tragen, daß die 3-molare
KCL-Lösung in dem Elektrodenschaft immer vorhanden ist und auf ihrem
richtigen Stand steht. Jetzt verstanden?
Schau dir dieses Bild an:
Loading Image...

Was fällt dir auf?

Und:
http://www.eseasongear.com/hahi703kcage.html

AgCl ist Silberchlorid!
Post by Klaus Haber
Post by Thomas Rechberger
"Da sich Silberchlorid in Wasser nur schwer löst, ist die Messung
stabil. Sind jedoch hohe Konzentrationen von Chloridionen im Meßgut,
gibt es eine Reaktion, die zur Folge hat, daß sich das Silberchlorid um
den Silberdraht herum auflöst."
Und was willst Du damit sagen?
In Kaliumchlorid ist was? Na Chlorid. Wenn man das zum lagern verwendet,
ist es genauso ein Messgut.
Post by Klaus Haber
Post by Thomas Rechberger
Da ja in KCl auch eine Menge Chlorid ist, wäre das ja sogar
kontraproduktiv die unter 2.1 beschriebene Sonde in KCl zu lagern.
Da steht u.a.
"Da sich Silberchlorid in Wasser nur schwer löst, ist die Messung stabil"
Dann stimmt aber diese oder folgende Aussage nicht:
"Sind jedoch hohe Konzentrationen von Chloridionen im Meßgut,
gibt es eine Reaktion, die zur Folge hat, daß sich das Silberchlorid um
den Silberdraht herum auflöst."

Gruß
Thomas
Klaus Haber
2011-05-18 15:10:00 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Rechberger
hi
Post by Klaus Haber
jetzt weiß ich was Du meinst ;-) Ich sehe daraus, daß Du noch nicht alles
verstanden hast, was in Wiki oder auch auf meinen Seiten geschrieben steht.
Das Silberchlorid ist in einer kleinen Glaspatrone innerhalb der Elektrode
untergebracht. Von hier aus geht ein Draht zum ph-Meter. Diese Glaspatrone
hat eine Diaphragma zur KCL-Lösung. Zum Inhalt der Glaspatrone hast Du
keinen Zugriff und deshalb muß auch dort nichts nachgefüllt, kontrolliert
oder gewechselt werden. Du mußt nur Sorge dafür tragen, daß die 3-molare
KCL-Lösung in dem Elektrodenschaft immer vorhanden ist und auf ihrem
richtigen Stand steht. Jetzt verstanden?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/PH-Elektrode.svg/470px-PH-Elektrode.svg.png
Was fällt dir auf?
daß es sich um eine Einstabmeßkette handelt in nicht besonders guter
Darstellung. Desweiteren habe ich gesehen, daß der Text des Pfeiles mit der
Bezeichnung "Mit AgCl gesättigte wässrige KCL-Lösung" falsch ist. Für die
angezeigte Position lautet der richtige Text: "3m-KCL-Lösung". Der Pfeil
zeigt auf die Bezugselektrode, die selbstverständlich mit KCL-Lösung
gefüllte ist - ohne AgCl!

Wenn Du das nicht einsehen kannst, empfehle ich Dir Kontakt mit z.B.
Schott, Meinsberger, Ingold usw. aufzunehemen. Das sind alle renommierte
Elektrodenhersteller.

Es gibt keine Elektroden, die beim *Nachfüllen* mit 3m-KCL-Lösung auch noch
AgCl in der Lösung haben müssen! Ich will ehrlich sein und Dir sagen, daß
Du Schott nicht mehr kontaktieren mußt, denn das habe ich vorhin getan. Das
was ich bisher und jetzt gerade noch gesagt habe, wurde mir bestätigt. Ob
Du das nun glaubst oder nicht ....
[...]

Ich denke, wir können unsere Diskussion nun beenden. Ich wünsche Dir viel
Erfolg mit Deiner pH-Messung!

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
Thomas Rechberger
2011-05-18 16:37:02 UTC
Permalink
Post by Klaus Haber
Es gibt keine Elektroden, die beim *Nachfüllen* mit 3m-KCL-Lösung auch noch
AgCl in der Lösung haben müssen! Ich will ehrlich sein und Dir sagen, daß
Du Schott nicht mehr kontaktieren mußt, denn das habe ich vorhin getan. Das
was ich bisher und jetzt gerade noch gesagt habe, wurde mir bestätigt. Ob
Du das nun glaubst oder nicht ....
Vielleicht gibt es diese nicht bei Schott oder den anderen genannten,
und wie erklärt sich dann das:

HANNA HI 7082 3.5M KCl Electrolyte Solution for Double-junction
Electrodes, 230ml

HANNA Instruments HI 7071 3.5M KCl/AgCl electrolyte solution for Single
Junction Electrodes, 230ml

Loading Image...

Wird vermutlich so sein das die billigen Geräte eine Single Junction
Elektrode haben und die teuren, wie du sie kennst eine genauere Double
Junction Elektrode.
Klaus Haber
2011-05-18 20:14:42 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Rechberger
Post by Klaus Haber
Es gibt keine Elektroden, die beim *Nachfüllen* mit 3m-KCL-Lösung auch noch
AgCl in der Lösung haben müssen! Ich will ehrlich sein und Dir sagen, daß
Du Schott nicht mehr kontaktieren mußt, denn das habe ich vorhin getan. Das
was ich bisher und jetzt gerade noch gesagt habe, wurde mir bestätigt. Ob
Du das nun glaubst oder nicht ....
Vielleicht gibt es diese nicht bei Schott oder den anderen genannten,
möglicherweise hast Du noch nichts von Schott oder den vielen anderen
Firmen gehört, sonst würdest Du diese Antwort nicht geben ;-)
Post by Thomas Rechberger
HANNA HI 7082 3.5M KCl Electrolyte Solution for Double-junction
Electrodes, 230ml
HANNA Instruments HI 7071 3.5M KCl/AgCl electrolyte solution for Single
Junction Electrodes, 230ml
http://www.labsource.co.uk/shop/images/HI-7071.jpg
Da fragst Du am besten die genannten Firmen selbst. Wenn Dir der
Unterschied zwischen single-junction und double-junction nicht geläufig
ist, frag nach bei Google ;-)
Post by Thomas Rechberger
Wird vermutlich so sein das die billigen Geräte eine Single Junction
Elektrode haben und die teuren, wie du sie kennst eine genauere Double
Junction Elektrode.
Richtig ist, daß die single Ausführung billiger ist als die double. Das
liegt aber nur daran, daß weniger aufwendig gebaut ist. Die double wird nur
für bestimmte Fälle, hauptsächlich in der chemischen Industie eingesetzt.
In der Aquaristik ist sie nicht relevant. Ich habe mit einer double
junction noch nicht gearbeitet, da die zu messenden Medien immer leicht zu
beherrschen waren.

Mich würde noch interessieren, ob Dein Gerät einen Stutzen zum Nachfüllen
von KCL-Lösung hat. Wenn ja, was füllst Du bei Bedarf für eine Lösung nach
und was steht darüber im Handbuch?

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu:"Eine Hundegeschichte"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/akita.html
Klaus Haber
2011-05-18 20:19:18 UTC
Permalink
Korrektur


Am Wed, 18 May 2011 22:14:42 +0200 schrieb Klaus Haber:

[...]
Post by Klaus Haber
Richtig ist, daß die single Ausführung billiger ist als die double. Das
liegt aber nur daran, daß *sie* weniger aufwendig gebaut ist.
Klaus
Robert Miehle-Huang
2011-05-18 20:25:37 UTC
Permalink
Post by Klaus Haber
Post by Thomas Rechberger
HANNA HI 7082 3.5M KCl Electrolyte Solution for Double-junction
Electrodes, 230ml
HANNA Instruments HI 7071 3.5M KCl/AgCl electrolyte solution for Single
Junction Electrodes, 230ml
http://www.labsource.co.uk/shop/images/HI-7071.jpg
Da fragst Du am besten die genannten Firmen selbst.
Nein. Thomas fragt *dich* nach einer Erklärung. Als selbsternannter
pH-Meß-Papst sollte dir die Antwort nicht schwerfallen, oder?

Klaus, Klaus, Klaus...

Gruß
Robert
--
Das Futter gibt dem Hornvieh Kraft, den Menschen stärkt der Gerstensaft.
Robert Miehle-Huang
2011-05-18 18:49:27 UTC
Permalink
Post by Klaus Haber
Ich denke, wir können unsere Diskussion nun beenden. Ich wünsche Dir viel
Erfolg mit Deiner pH-Messung!
1.) Klaus Haber hat immer recht!
2.) Sollte Klaus Haber ausnahmsweise mal nicht recht haben, tritt
automatisch 1.) inkraft.

Wie mir deine oberlehrerhafte Rechthaberei auf den Senkel geht!

Selbstverständlich besitzen die meisten pH-Elektroden ein
Ag/AgCl-Ableitsystem. Weil man aber Silberionen seltenst im Meßmedium haben
will, baut man üblicherweise eine silberfreie KCl-Ableitbrücke dazwischen.
Aber nicht immer.

Gruß
Robert
--
百闻不如一见
BStokalski
2011-05-19 08:24:43 UTC
Permalink
Post by Robert Miehle-Huang
Post by Klaus Haber
Ich denke, wir können unsere Diskussion nun beenden. Ich wünsche Dir viel
Erfolg mit Deiner pH-Messung!
1.) Klaus Haber hat immer recht!
2.) Sollte Klaus Haber ausnahmsweise mal nicht recht haben, tritt
automatisch 1.) inkraft.
Wie mir deine oberlehrerhafte Rechthaberei auf den Senkel geht!
Selbstverständlich besitzen die meisten pH-Elektroden ein
Ag/AgCl-Ableitsystem. Weil man aber Silberionen seltenst im Meßmedium haben
will, baut man üblicherweise eine silberfreie KCl-Ableitbrücke dazwischen.
Aber nicht immer.
Das zum Thema "im Usenet ist es besser".
Klaus Haber
2011-05-19 08:52:19 UTC
Permalink
Hallo BStokalski,
[...]
Post by BStokalski
Das zum Thema "im Usenet ist es besser".
durch Deine Antwort an Robert Miele-Huang bin ich erst darauf gekommen, daß
er hier auch wieder mitmischt, und offenbar in einer Art, für die er
bekannt ist!
Trotz seiner fachlichen Kenntnisse hat er wohl immer noch nicht seine
persönlichen Probleme in den Griff bekommen - schade um ihn!

Robert Miele-Huang steht bei mir in allen Konversationsprogrammen im
killfile, deshalb weiß ich auch nicht ob er schreibt und was er schreibt.
Robert Miele-Huang ist für mich Legende.

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
BStokalski
2011-05-19 09:16:42 UTC
Permalink
Post by Klaus Haber
Hallo BStokalski,
[...]
Post by BStokalski
Das zum Thema "im Usenet ist es besser".
durch Deine Antwort an Robert Miele-Huang bin ich erst darauf gekommen, daß
er hier auch wieder mitmischt, und offenbar in einer Art, für die er
bekannt ist!
Trotz seiner fachlichen Kenntnisse hat er wohl immer noch nicht seine
persönlichen Probleme in den Griff bekommen - schade um ihn!
Robert Miele-Huang steht bei mir in allen Konversationsprogrammen im
killfile, deshalb weiß ich auch nicht ob er schreibt und was er schreibt.
Robert Miele-Huang ist für mich Legende.
täusche ich mich, oder bist Du nicht auf die fachliche Seite des Eintrages
von R.M. eingegangen.... Darum geht es doch.
Klaus Haber
2011-05-19 10:09:00 UTC
Permalink
Hallo BStokalski,
Post by BStokalski
Post by Klaus Haber
Hallo BStokalski,
[...]
Post by BStokalski
Das zum Thema "im Usenet ist es besser".
[...]
Post by BStokalski
täusche ich mich, oder bist Du nicht auf die fachliche Seite des Eintrages
von R.M. eingegangen.... Darum geht es doch.
wie ich schon schrieb, habe ich keinen Kontakt zu Robert Miele-Huang, weder
fachlich noch persönlich.

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
BStokalski
2011-05-19 10:42:07 UTC
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Post by Klaus Haber
Post by BStokalski
täusche ich mich, oder bist Du nicht auf die fachliche Seite des Eintrages
von R.M. eingegangen.... Darum geht es doch.
wie ich schon schrieb, habe ich keinen Kontakt zu Robert Miele-Huang, weder
fachlich noch persönlich.
seinen Beitrag solltest Du aber mal lesen. Er zeigt glaubhaft, dass Du mit
Deinen Aussagen schief liegst und fehlerhafte Aussagen verbreitest.

Es ist demnach wichtig Dir auf die Finger zu sehen, da Deine ruhige Art
eine Sachkenntnis vermuten lässt, die tatsächlich nicht vorhanden ist.
Klaus Haber
2011-05-19 11:33:38 UTC
Permalink
Hallo BStokalski,
Post by BStokalski
Post by Klaus Haber
Post by BStokalski
täusche ich mich, oder bist Du nicht auf die fachliche Seite des Eintrages
von R.M. eingegangen.... Darum geht es doch.
wie ich schon schrieb, habe ich keinen Kontakt zu Robert Miele-Huang, weder
fachlich noch persönlich.
seinen Beitrag solltest Du aber mal lesen. Er zeigt glaubhaft, dass Du mit
Deinen Aussagen schief liegst und fehlerhafte Aussagen verbreitest.
Es ist demnach wichtig Dir auf die Finger zu sehen, da Deine ruhige Art
eine Sachkenntnis vermuten lässt, die tatsächlich nicht vorhanden ist.
ich diskutierte gerne mit Dir weiter. Sagst Du mir, was in dem pH-Artikel
auf meiner HP falsch ist und was ich hier im thread falsch gesagt haben
soll, sehen wir weiter. Wenn Du mir hier "auf die Finger sehen willst",
unterstelle ich, daß Du über mehr fachliche Kenntnisse als ich über die
pH-Messung verfügst. Ich freue mich dann, von Dir zulernen zu können.

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
BStokalski
2011-05-19 11:48:36 UTC
Permalink
Am Thu, 19 May 2011 13:33:38 +0200 schrieb Klaus Haber:

Hallo,
Post by Klaus Haber
ich diskutierte gerne mit Dir weiter. Sagst Du mir, was in dem pH-Artikel
auf meiner HP falsch ist und was ich hier im thread falsch gesagt haben
soll, sehen wir weiter.
Du müsstest nur den Beitrag von R.M. lesen wollen. So Du das nicht tun
willst, so würdest Du damit zeigen, dass Dich die Thematik nicht
interessiert und es Dir egal ist ob Du Fehler verbreitest oder nicht.
Post by Klaus Haber
Wenn Du mir hier "auf die Finger sehen willst",
unterstelle ich, daß Du über mehr fachliche Kenntnisse als ich über die
pH-Messung verfügst. Ich freue mich dann, von Dir zulernen zu können.
Moment.. ich habe nicht davon geschrieben, dass ich von den Hintergründen
der pH-Messung viel kennen würde. Ich sehe nur, dass Du darin sehr
selbstbewusst fehlerhafte Aussagen verbreitest und Du wirst mir sicherlich
zustimmen wenn ich sage, dass das Anlass genug ist Dir allgemein zu
misstrauen. Man kann davon ausgehen, dass Du auch in anderen Bereichen
öhnlich sorglos agierst.
Thomas Rechberger
2011-05-19 13:33:56 UTC
Permalink
Post by BStokalski
Moment.. ich habe nicht davon geschrieben, dass ich von den Hintergründen
der pH-Messung viel kennen würde. Ich sehe nur, dass Du darin sehr
selbstbewusst fehlerhafte Aussagen verbreitest und Du wirst mir sicherlich
zustimmen wenn ich sage, dass das Anlass genug ist Dir allgemein zu
misstrauen. Man kann davon ausgehen, dass Du auch in anderen Bereichen
öhnlich sorglos agierst.
Er wird wohl vergessen haben was auf seiner Seite steht. Dort steht auch:
"Der einzige Unterschied ist der, daß in den Elektrolyten, in diesem
Falle eine 3mol KCl, noch zusätzlich eine gesättigte AgCl-Lösung
eingebracht wird."
"Dieser Typ von Elektrode wird daher seit längerem NICHT mehr produziert."

Und im Grunde bin ich jetzt genauso schlau wie vorher, ich weiß immer
noch nicht was ich für eine Elektrolytflüssigkeit habe und ob der
Verzicht von AgCl was ausmacht, falls es drin ist oder warum das Chlorid
gar schaden soll das in Kaliumchlorid drin ist.
Klaus Haber
2011-05-19 15:30:42 UTC
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Hallo Thomas,

Am Thu, 19 May 2011 15:33:56 +0200 schrieb Thomas Rechberger:

[...]
Post by Thomas Rechberger
"Der einzige Unterschied ist der, daß in den Elektrolyten, in diesem
Falle eine 3mol KCl, noch zusätzlich eine gesättigte AgCl-Lösung
eingebracht wird."
"Dieser Typ von Elektrode wird daher seit längerem NICHT mehr produziert."
nein, "er" weiß sehr wohl was auf seinen Seiten steht. Ich glaube
inzwischen, daß Du an der Gabelung die falsche Straße eingebogen bist (im
übertragenden Sinne).

Zunächst mal sind auf meiner Seite

http://www.bingo-ev.de/~kh3515/imgs/phmess/links/ableitsysteme.html#silberagcl

Einstabmeßketten (Einstabelektroden) dargestellt. Wenn es Dir noch nicht
aufgefallen ist erkennt man das daran, daß ich 1. die Positionen
entsprechend beschriftet habe und 2. daß die äußere Glashülle ein
Diaphragma hat. Letzteres ist typisch für Bezugselektroden. Dann ist die
Bezugselektrode mit einer KCl-Lösung gefüllt, wie geschrieben steht. Die
Menge der KCl-Lösung wird durch Diffusion durch das Diaphragma in die zu
messende Flüssigkeit mit der Zeit immer weniger. Es darf nicht vorkommen,
daß der Höhenstand der KCl-Lösung in der Elektrode tiefer liegt als der
Stand der Flüssigkeit, die gemessen werden soll. Folglich muß von Zeit zu
Zeit KCl-Lösung durch die dafür vorgesehen Öffnung nachgefüllt werden. Wir
reden also hier *nur* über die Lösung, die, ich wiederhole, eine reine 3
molare KCl-Lösung ist *ohne* irgendwelche chemischen Additive. Ist das
wirklich so schwer zu verstehen? Die eigene Herstellung solch einer Lösung
habe ich auch auf meinen Seiten beschrieben.

Wie man den Abbildungen weiter entnehmen kann, befindet sich in der
KCl-Lösung eine Patrone, die u.a. auch mit Ag/Cl gefüllte ist. Ebenfalls
über eine Diffusionsstrecke hat diese Ag/Cl-Lösung Kontakt zur KCl-Lösung.
In der Ag/Cl-Lösung ist der Draht positioniert, der ein Teil des
Ableitsystems bildet und zum pH-Gerät führt. Wie weiter in der nächsten
Skizze zu sehen ist, gibt es auch Ableitungen, die zusätzlich noch eine
Ionensperre haben.

Ich nehme mal an, daß Dein Verständnis an dieser Patrone mit Ag/Cl-Lösung
scheitert. An dieser Patrone hast Du nichts zu suchen, nichts nachzufüllen
- vergesse sie einfach. Sie ist ein Bestandteil des Ableitsystems.

Es bleibt dabei was ich Dir schon geschrieben habe: Du hast bei Bedarf
(Notwendigkeit) nichts anderes zu tun als 3 molare KCl-Lösung in Deine
*Bezugselektrode* nachzufüllen. Warum glaubst Du mir nicht? Warum fragst Du
nicht selbst bei den Elektrodenherstellern nach wenn Du mir kein Vertrauen
schenkst?
Post by Thomas Rechberger
Und im Grunde bin ich jetzt genauso schlau wie vorher,
Ich hoffe jetzt nicht mehr ;-)
Post by Thomas Rechberger
ich weiß immer noch nicht was ich für eine Elektrolytflüssigkeit habe
Wer soll das denn sonst wissen wenn nicht Du selbst? Ich habe doch das
Gerät nicht gekauft und kenne es auch nicht. Ich hatte Dich gebeten mir
mittzuteilen, ob Dein Gerät überhaupt eine Nachfüllöffnung für KCl-Lösung
hat und was im Handbuch darüber steht. Du hast mir nicht geantwortet,
beschwerst Dich andererseits, daß Du "genauso schlau wie vorher" bist. Das
paßt doch nicht zusammen, oder?
Post by Thomas Rechberger
und ob der
Verzicht von AgCl was ausmacht, falls es drin ist oder warum das Chlorid
gar schaden soll das in Kaliumchlorid drin ist.
Vergiß diesen Satz, er hat wohl nach meiner Darstellung keine Relevanz
mehr.

Ich hoffe und würde es Dir wünschen, daß es nun geklickt hat ;-)

Freundliche Grüße

Klaus
--
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"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
Thomas Rechberger
2011-05-19 20:26:24 UTC
Permalink
hi
Post by Klaus Haber
nein, "er" weiß sehr wohl was auf seinen Seiten steht. Ich glaube
inzwischen, daß Du an der Gabelung die falsche Straße eingebogen bist (im
übertragenden Sinne).
Zunächst mal sind auf meiner Seite
http://www.bingo-ev.de/~kh3515/imgs/phmess/links/ableitsysteme.html#silberagcl
Einstabmeßketten (Einstabelektroden) dargestellt. Wenn es Dir noch nicht
aufgefallen ist erkennt man das daran, daß ich 1. die Positionen
entsprechend beschriftet habe und 2. daß die äußere Glashülle ein
Diaphragma hat. Letzteres ist typisch für Bezugselektroden. Dann ist die
Bezugselektrode mit einer KCl-Lösung gefüllt, wie geschrieben steht. Die
Menge der KCl-Lösung wird durch Diffusion durch das Diaphragma in die zu
messende Flüssigkeit mit der Zeit immer weniger. Es darf nicht vorkommen,
daß der Höhenstand der KCl-Lösung in der Elektrode tiefer liegt als der
Stand der Flüssigkeit, die gemessen werden soll. Folglich muß von Zeit zu
Zeit KCl-Lösung durch die dafür vorgesehen Öffnung nachgefüllt werden. Wir
reden also hier *nur* über die Lösung, die, ich wiederhole, eine reine 3
molare KCl-Lösung ist *ohne* irgendwelche chemischen Additive. Ist das
wirklich so schwer zu verstehen? Die eigene Herstellung solch einer Lösung
habe ich auch auf meinen Seiten beschrieben.
Mir will einfach nicht in den Kopf warum du selbst schreibst: "Der
einzige Unterschied ist der, daß in den Elektrolyten, in diesem
Falle eine 3mol KCl, noch zusätzlich eine gesättigte AgCl-Lösung
eingebracht wird."

Erkläre mir bitte was du meinst mit "eingebracht" in den Elektrolyten.

Auf die Elektrolytlösung von Hanna mit dem AgCl bist du auch nicht
eingegangen. Im Internet sieht man sogar die Flasche mit der
Beschriftung drauf.
Post by Klaus Haber
Wer soll das denn sonst wissen wenn nicht Du selbst? Ich habe doch das
Gerät nicht gekauft und kenne es auch nicht. Ich hatte Dich gebeten mir
mittzuteilen, ob Dein Gerät überhaupt eine Nachfüllöffnung für KCl-Lösung
hat und was im Handbuch darüber steht. Du hast mir nicht geantwortet,
beschwerst Dich andererseits, daß Du "genauso schlau wie vorher" bist. Das
paßt doch nicht zusammen, oder?
Der Einfüllstift ist verklebt, aber ich wüsste nicht was das mit der
Lagerung der Sonde zu tun hat.
Gel scheint es glaube ich nicht zu sein, das wäre wohl nicht so flüssig
vermute ich.
Es gibt leider keinerlei Angaben über das Gerät.
Post by Klaus Haber
Post by Thomas Rechberger
und ob der
Verzicht von AgCl was ausmacht, falls es drin ist oder warum das Chlorid
gar schaden soll das in Kaliumchlorid drin ist.
Vergiß diesen Satz, er hat wohl nach meiner Darstellung keine Relevanz
mehr.
Warum hat das keine Relevanz wenn Chlorid in Kaliumchlorid ist? Warum
weichst du immer aus?

Gruß
Thomas
Klaus Haber
2011-05-20 10:15:59 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Rechberger
hi
Mir will einfach nicht in den Kopf warum du selbst schreibst: "Der
einzige Unterschied ist der, daß in den Elektrolyten, in diesem
Falle eine 3mol KCl, noch zusätzlich eine gesättigte AgCl-Lösung
eingebracht wird."
Erkläre mir bitte was du meinst mit "eingebracht" in den Elektrolyten.
Im Sinne von reingeschüttet, gemischt mit..., versehen mit ...
Post by Thomas Rechberger
Auf die Elektrolytlösung von Hanna mit dem AgCl bist du auch nicht
eingegangen. Im Internet sieht man sogar die Flasche mit der
Beschriftung drauf.
Erwartest Du, daß ich für Dich die Recherchen im Internet durchführe?

Ich kann Dir aber soviel sagen, daß Schott auch diese Lösungen anbietet,
unter der Bestellnummer 285139004. Die Bezeichnung lautet:
Kaliumchloridlösung 3mol/l, Ag/AgCl gesättigt.

Es gibt Elektrodenhersteller, deren Elektroden die genannte Lösung
benötigen statt der einfachen 3mol/l KCl. Schott hat diese Art Elektroden
nicht im Programm. Dies hatte ich Dir bereits geschrieben. Ob Dein Gerät
diese Ag/AgCl-Löung benötigt, mußt Du aus den Daten des Gerätes erkennen.
Wenn das Gerät kein Datenblatt hat - Pech gehabt, dann würde ich die
normale 3m-KCl-Lösung nehmen.
Post by Thomas Rechberger
Post by Klaus Haber
Wer soll das denn sonst wissen wenn nicht Du selbst? Ich habe doch das
Gerät nicht gekauft und kenne es auch nicht. Ich hatte Dich gebeten mir
mittzuteilen, ob Dein Gerät überhaupt eine Nachfüllöffnung für KCl-Lösung
hat und was im Handbuch darüber steht. Du hast mir nicht geantwortet,
beschwerst Dich andererseits, daß Du "genauso schlau wie vorher" bist. Das
paßt doch nicht zusammen, oder?
Der Einfüllstift ist verklebt, aber ich wüsste nicht was das mit der
Lagerung der Sonde zu tun hat.
Ich auch nicht, aber ich würde die Frage auch nicht stellen. Die
Nachfüllöffnung ist für das Nachfüllen von Elektrolyt vorgesehen, für sonst
nichts. Wenn sie bei Dir verklebt ist mußt Du schauen, ob sie für das
Nachfüllen aufgemacht werden kann. Geht das nicht, hm, dann schmeiße das
Gerät weg wenn der KCl-Stand zu tief gesunken ist.
Post by Thomas Rechberger
Gel scheint es glaube ich nicht zu sein, das wäre wohl nicht so flüssig
vermute ich.
Es gibt leider keinerlei Angaben über das Gerät.
Ja, das ist das Problem, wenn man so billiges Zeugs kauft.
Post by Thomas Rechberger
Post by Klaus Haber
Post by Thomas Rechberger
und ob der
Verzicht von AgCl was ausmacht, falls es drin ist oder warum das Chlorid
gar schaden soll das in Kaliumchlorid drin ist.
Vergiß diesen Satz, er hat wohl nach meiner Darstellung keine Relevanz
mehr.
Warum hat das keine Relevanz wenn Chlorid in Kaliumchlorid ist? Warum
weichst du immer aus?
Thomas, Du machst mir mehr Mühe mit Deinen Fragen als ich je bei Nachfragen
hatte. Das Problem bei Dir scheint mir zu sein, daß Du noch keine
aureichenden Kenntnisse und Erfahrung auf diesem Gebiet hast. Gut, jeder
fängt mal an und muß lernen. Das erging mir genau so und ich mußte vor
vielen, vielen Jahren, als ich anfing mich mit der Aquaristik, viel Kritik
einstecken.

Und noch etwas: Ich weiche Deinen Fragen *nicht* aus, sonder versuche sie,
wenn sie dann beantwortbar sind und ich eine Antwort kenne, diese Dir auch
mitzuteilen. Ich muß Deine Frage aber auch verstehen können, was bei der
Post by Thomas Rechberger
Warum hat das keine Relevanz wenn Chlorid in Kaliumchlorid ist?
Chlorid in Kaliumchlorid? Was soll das sein?

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
Thomas Rechberger
2011-05-20 17:59:48 UTC
Permalink
hallo
Post by Klaus Haber
Ich kann Dir aber soviel sagen, daß Schott auch diese Lösungen anbietet,
Kaliumchloridlösung 3mol/l, Ag/AgCl gesättigt.
Das ist doch genau das worum es hier eigentlich ging
Post by Klaus Haber
Chlorid in Kaliumchlorid? Was soll das sein?
Ich weiß nicht wie es um deine chemischen Kenntnisse bestellt ist aber
KCl, besteht nunmal aus KaliumIonen die mit Chloridionen verbunden sind.

Gruß
Thomas
Klaus Haber
2011-05-21 08:37:53 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Rechberger
hallo
Post by Klaus Haber
Ich kann Dir aber soviel sagen, daß Schott auch diese Lösungen anbietet,
Kaliumchloridlösung 3mol/l, Ag/AgCl gesättigt.
Das ist doch genau das worum es hier eigentlich ging
Post by Klaus Haber
Chlorid in Kaliumchlorid? Was soll das sein?
Ich weiß nicht wie es um deine chemischen Kenntnisse bestellt ist aber
KCl, besteht nunmal aus KaliumIonen die mit Chloridionen verbunden sind.
ich habe zwar nur Physik studiert, aber dabei 7 Semester Chemie gehört und
war bisher der Meinung, daß das für die Aquaristik genügen sollte -
offenbar nicht ganz ;-). Wenn Du geschrieben hättest "der Chlorid*ANTEIL*
von (oder in) Kaliumchlorid" wäre es eindeutig gewesen. So habe ich immer
gedacht Du hättest ein anderes Chlorid in der Kaliumchloridlösung gemeint
und kapierte das deswegen nicht. Also, präzisere Ausdrucksweise verhindert
Mißverständnisse ;-)

Deine verklebte Öffnung für KCl in der Elektrode irretiert mich noch etwas.
Bei Messungen sollte diese immer offen sein, um einen Druckausgleich
zwischen Meßgut und der KCL-Lösung sicherzustellen. Bei Dauermessungen ist
dies besonders wichtig. Du machst wahrscheinlich sporadische Messungen?
Dennoch solltest Du von Zeit zu Zeit die Verklebung öffnen.

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu:"Eine Hundegeschichte"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/akita.html
Thomas Rechberger
2011-05-21 11:22:43 UTC
Permalink
Post by Klaus Haber
Deine verklebte Öffnung für KCl in der Elektrode irretiert mich noch etwas.
Bei Messungen sollte diese immer offen sein, um einen Druckausgleich
zwischen Meßgut und der KCL-Lösung sicherzustellen. Bei Dauermessungen ist
dies besonders wichtig. Du machst wahrscheinlich sporadische Messungen?
Dennoch solltest Du von Zeit zu Zeit die Verklebung öffnen.
Das ist unten am Gerät, glaube wohl das dann alles rauslaufen würde.
Thomas Rechberger
2011-05-23 15:23:35 UTC
Permalink
Post by Klaus Haber
Deine verklebte Öffnung für KCl in der Elektrode irretiert mich noch etwas.
Bei Messungen sollte diese immer offen sein, um einen Druckausgleich
zwischen Meßgut und der KCL-Lösung sicherzustellen. Bei Dauermessungen ist
dies besonders wichtig. Du machst wahrscheinlich sporadische Messungen?
Dennoch solltest Du von Zeit zu Zeit die Verklebung öffnen.
Freundliche Grüße
Klaus
Das Gerät ist mir mittlerweile ca. 1m weit auf den Boden gefallen und
verstellte sich um etwa 0,3pH. Dummerweise ist es die Steilheit die ich
nicht einstellen kann.
Klaus Haber
2011-05-24 14:49:20 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Rechberger
Das Gerät ist mir mittlerweile ca. 1m weit auf den Boden gefallen und
verstellte sich um etwa 0,3pH. Dummerweise ist es die Steilheit die ich
nicht einstellen kann.
dann können wir uns ja die Hand reichen, ist mir auch schon passiert.
Nur hat das pH-Meter bei mir keinen Schaden genommen. Ich habe schon seit
Jahren das Gerät GMH 3530 von Greisinger - kann ich Dir wärmstens
empfehlen!

Abgesehen von dem Ärger wäre eine Fehlmessung von 0,3 pH nicht so
schlimm, sofern es Dir nur um den pH-Wert geht. In welcher Ecke wohnst
Du denn, wegen evtl. Hilfe?

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
Thomas Rechberger
2011-05-24 18:51:01 UTC
Permalink
Post by Klaus Haber
dann können wir uns ja die Hand reichen, ist mir auch schon passiert.
Nur hat das pH-Meter bei mir keinen Schaden genommen. Ich habe schon seit
Jahren das Gerät GMH 3530 von Greisinger - kann ich Dir wärmstens
empfehlen!
das lohnt sich gar nicht. Ich suchte nur günstigen Ersatz für
Tropftests. Mich hätte schon interessiert wie lange das Gerät ohne Sturz
funktioniert hätte, dass wurmt jetzt.
Post by Klaus Haber
Abgesehen von dem Ärger wäre eine Fehlmessung von 0,3 pH nicht so
schlimm, sofern es Dir nur um den pH-Wert geht. In welcher Ecke wohnst
Du denn, wegen evtl. Hilfe?
Zwar in Bayern aber dann doch zu weit (Ammersee)
Rainer Wahl
2011-05-24 19:22:13 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
das lohnt sich gar nicht. Ich suchte nur günstigen Ersatz für
Tropftests.
Hast du generel etwas gegen Tropftests, oder geht es dir nur darum genau
den PH-Wert ablesen zu können? Falls letzteres, es gibt von JBL PH-Tests
die bis 7,6 und ab 7,4 anzeigen. Mit "normalen" PH Tropftests kann ich
nämlich auch nichts anfangen, weil man da von piemaldaumen 6,9-8 praktisch
keinen Unterschied ausmachen kann in der Verfärbung, was die ganze Sache
relativ witzlos macht.

Um dem Problem endgültig zu begegnen habe ich mir jedoch auch ein
PH-Messgerät gekauft, welches auf PH 7 und 4 geeicht wird, mit
Temperaturkompensation. Vor "deinen" Messgeräten stand ich auch, habe mich
dann aber getreu dem Spruch "Wer billig kauft, kauft zweimal." dagegen
entschieden. :-)
--
Airbrush FAQ: http://www.r-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109 RC-Flugmodell:
http://www.r-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
Thomas Rechberger
2011-05-24 21:33:53 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Hast du generel etwas gegen Tropftests, oder geht es dir nur darum genau
den PH-Wert ablesen zu können? Falls letzteres, es gibt von JBL PH-Tests
die bis 7,6 und ab 7,4 anzeigen. Mit "normalen" PH Tropftests kann ich
nämlich auch nichts anfangen, weil man da von piemaldaumen 6,9-8 praktisch
keinen Unterschied ausmachen kann in der Verfärbung, was die ganze Sache
relativ witzlos macht.
Die JBL Tests die du beschreibst habe ich auch, dass Problem ist nur das
mehr Zeit in Anspruch nimmt und die Flaschen nachgekauft werden müssen.
Post by Rainer Wahl
Um dem Problem endgültig zu begegnen habe ich mir jedoch auch ein
PH-Messgerät gekauft, welches auf PH 7 und 4 geeicht wird, mit
Temperaturkompensation. Vor "deinen" Messgeräten stand ich auch, habe mich
dann aber getreu dem Spruch "Wer billig kauft, kauft zweimal." dagegen
entschieden. :-)
Leider hat man das Problem das die Sonde wohl auch nur 1-2 Jahre halten
soll. Deswegen wollte ich kein teures.
Rainer Wahl
2011-05-25 14:07:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
Leider hat man das Problem das die Sonde wohl auch nur 1-2 Jahre halten
soll. Deswegen wollte ich kein teures.
Die Elektrode soll länger halten, wenn man sie ab und zu streßt, d.h. mal
bei einer Säure oder Base den PH-Wert messen. Irgendwann ist sie fertig,
obwohl mir auch noch nicht klar ist, was sich da abnutzt.

Obwohl ich von der Apotheke Conrad normalerweise Abstand halte, ist es nun
dieses Gerät bei mir geworden:
<http://www.conrad.de/ce/de/product/101137/VOLTCRAFT-PHT-02-ATC-PH-MESSSTICK/SHOP_AREA_17207&promotionareaSearchDetail=005>

50.-EUR war mir die Sache wert (mehr allerdings auch nicht, denn wie du
wollte ich dafür auch nicht so viel Geld investieren) und für 20.-EUR gibt
es Ersatzelektroden zu kaufen. Ansonsten kauft man sich sowas einmal und
dann hat sich das. Da machen 30.-EUR mehr den Kohl auch nicht mehr fett auf
die Zeit gerechnet. Aber gut, das muß jeder selber wissen.
--
Airbrush FAQ: http://www.r-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109 RC-Flugmodell:
http://www.r-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
Thomas Rechberger
2011-05-25 15:04:52 UTC
Permalink
Post by Rainer Wahl
Obwohl ich von der Apotheke Conrad normalerweise Abstand halte, ist es nun
<http://www.conrad.de/ce/de/product/101137/VOLTCRAFT-PHT-02-ATC-PH-MESSSTICK/SHOP_AREA_17207&promotionareaSearchDetail=005>
50.-EUR war mir die Sache wert (mehr allerdings auch nicht, denn wie du
wollte ich dafür auch nicht so viel Geld investieren) und für 20.-EUR gibt
es Ersatzelektroden zu kaufen. Ansonsten kauft man sich sowas einmal und
dann hat sich das. Da machen 30.-EUR mehr den Kohl auch nicht mehr fett auf
die Zeit gerechnet. Aber gut, das muß jeder selber wissen.
In der Preisklasse gehts mittlerweile sogar noch günstiger
http://cgi.ebay.de/WASSERDICHT-PH-MESSER-Thermometer-C-F-pH-METER-/330568059741?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item4cf7644b5d#ht_5988wt_906

http://cgi.ebay.de/Professionelle-pH-Meter-Temperatur-Genauigkeit-0-05PH-/200609953995?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item2eb548f8cb#ht_4022wt_974

http://cgi.ebay.de/pH-Messgerat-Meter-Tester-Temperatur-C-F-Wasserdich-t-/330567642442?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item4cf75ded4a#ht_9987wt_906
Rainer Wahl
2011-05-25 16:52:13 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
In der Preisklasse gehts mittlerweile sogar noch günstiger
Ja, wenn man das Gerät die nächsten 1-2 Wochen nicht braucht und das Risiko
eines Defektes nicht scheut, ist Hong Kong unschlagbar. Ich hatte es in der
Tat aber sofort gebraucht, von daher war das keine Alternative für mich.
Ansonsten aber sicherlich nicht unattraktiv.
--
Airbrush FAQ: http://www.r-wahl.de/airbrush/faq.php
Baubericht ME-109 RC-Flugmodell:
http://www.r-wahl.de/modellbau/me-109/me-109.php
Dr Engelbert Buxbaum
2011-05-22 13:37:33 UTC
Permalink
Post by Klaus Haber
Einstabmeßketten (Einstabelektroden) dargestellt. Wenn es Dir noch nicht
aufgefallen ist erkennt man das daran, daß ich 1. die Positionen
entsprechend beschriftet habe und 2. daß die äußere Glashülle ein
Diaphragma hat. Letzteres ist typisch für Bezugselektroden. Dann ist die
Bezugselektrode mit einer KCl-Lösung gefüllt, wie geschrieben steht. Die
Menge der KCl-Lösung wird durch Diffusion durch das Diaphragma in die zu
messende Flüssigkeit mit der Zeit immer weniger.
Genau. Die KCl-Konzentration würde auch dann weniger, wenn die Elektrode
zB in destilliertem Wasser aufbewahrt würde. Um das zu verhindern,
stellt man die Elektrode bei Nichtgebrauch in eine KCl-Lösung. Es gibt
dafür spezielle Gefäße, deren Deckel ein zur Meßkette passendes Loch mit
einem O-Ring hat. Durch dieses Loch führt man die Meßkette ein, der O-
Ring bewirkt einen luftdichten Verschluß, durch den weder KCl-Lösung
auslaufen noch Wasser verdunsten kann. So kann man die Kette jahrelang,
auch liegend, lagern. Dazu hat das Einfüllloch der Kette einen Stöpsel,
der zur Lagerung natürlich eingeführt werden sollte, vor einer Messung
aber wieder entfernt werden muß.

Billigere Systeme verwenden eine Gummiekappe, die mit KCl Lösung gefüllt
und dann wie ein Kondom über die Elektrode gezogen wird. Möglicherweise
wurde die Kette des OP so ausgeliefert, und er hat die Kappe in
Unkenntniss ihrer Funktion weggeworfen.
Klaus Haber
2011-05-19 15:49:35 UTC
Permalink
Hallo BStokalski,
Post by BStokalski
Hallo,
Post by Klaus Haber
ich diskutierte gerne mit Dir weiter. Sagst Du mir, was in dem pH-Artikel
auf meiner HP falsch ist und was ich hier im thread falsch gesagt haben
soll, sehen wir weiter.
Du müsstest nur den Beitrag von R.M. lesen wollen. So Du das nicht tun
willst, so würdest Du damit zeigen, dass Dich die Thematik nicht
interessiert und es Dir egal ist ob Du Fehler verbreitest oder nicht.
Post by Klaus Haber
Wenn Du mir hier "auf die Finger sehen willst",
unterstelle ich, daß Du über mehr fachliche Kenntnisse als ich über die
pH-Messung verfügst. Ich freue mich dann, von Dir zulernen zu können.
Moment.. ich habe nicht davon geschrieben, dass ich von den Hintergründen
der pH-Messung viel kennen würde. Ich sehe nur, dass Du darin sehr
selbstbewusst fehlerhafte Aussagen verbreitest
Wie willst Du das erkennen, wenn Du von der pH-Messung "nicht viel kennst"?
Ich würde mich an Deiner Stelle mit solchen Worten äußerst zurückhalten.
Das prüfungslose Nachplappern von anderen Schreibern spricht nicht gerade
für Dich. Dazu kommen Deine ungebührlichen, nachfolgen Äußerungen und
Schlußfolgerungen. Wenn ich Dich ernst nehmen würde, würde ich das als
Beleidigung auffassen und Du würdes von mir hören. So halte ich es für
einen dummen und nicht überdachten Jungenscherz.

Ende der Diskussion mit Dir.
Post by BStokalski
und Du wirst mir sicherlich
zustimmen wenn ich sage, dass das Anlass genug ist Dir allgemein zu
misstrauen. Man kann davon ausgehen, dass Du auch in anderen Bereichen
öhnlich sorglos agierst.
Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
Dr Engelbert Buxbaum
2011-05-22 13:13:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
"Sind jedoch hohe Konzentrationen von Chloridionen im Meßgut,
gibt es eine Reaktion, die zur Folge hat, daß sich das Silberchlorid um
den Silberdraht herum auflöst."
Richtig, diese Aussage stimmt in der Tat nicht. Das Stichwort hier heißt
"Löslichkeitsprodukt": Wenn man die Konzentration von Clorid erhöht,
vermindert sich die Löslichkeit von Silber-Ionen: [Cl-] * [Ag+] = const,
wobei die eckigen Klammern "Konzentration von" bedeuten.
Klaus Haber
2011-05-23 06:39:05 UTC
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Hallo Engelbert,
Post by Dr Engelbert Buxbaum
Post by Thomas Rechberger
"Sind jedoch hohe Konzentrationen von Chloridionen im Meßgut,
gibt es eine Reaktion, die zur Folge hat, daß sich das Silberchlorid um
den Silberdraht herum auflöst."
Richtig, diese Aussage stimmt in der Tat nicht. Das Stichwort hier heißt
"Löslichkeitsprodukt": Wenn man die Konzentration von Clorid erhöht,
vermindert sich die Löslichkeit von Silber-Ionen: [Cl-] * [Ag+] = const,
wobei die eckigen Klammern "Konzentration von" bedeuten.
ich werde die Textstelle noch einmal überprüfen und dann gegebenenfalls
eine Korrektur durchführen. Das kann aber aus zeitlichen Gründen noch etwas
dauern. In diesem thread werde ich dann das Ergebnis mitteilen.

Danke für Deine Information!

Freundliche Grüße

Klaus
--
Homepage: http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber
"pH-Messung - einfach zu verstehen"
neu: "Waldohreule, Ergänzung August 2008"
http://www.bingo-ev.de/~Klaus.Haber/eule.html
Klaus Haber
2011-06-01 16:24:57 UTC
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Hallo Engelbert,

wie bereits angekündigt, hat es mit der Beantwortung Deiner letzten
Feststellung etwas gedauert.
Post by Dr Engelbert Buxbaum
Post by Thomas Rechberger
"Sind jedoch hohe Konzentrationen von Chloridionen im Meßgut,
gibt es eine Reaktion, die zur Folge hat, daß sich das Silberchlorid um
den Silberdraht herum auflöst."
Richtig, diese Aussage stimmt in der Tat nicht. Das Stichwort hier heißt
"Löslichkeitsprodukt": Wenn man die Konzentration von Clorid erhöht,
vermindert sich die Löslichkeit von Silber-Ionen: [Cl-] * [Ag+] = const,
wobei die eckigen Klammern "Konzentration von" bedeuten.
Nun habe ich ein Problem mit der Darstellung meiner Recherchen. Ich habe
einigen Elektrodenherstellern Deine obiges Aussage (ohne Namensnennung)
vorgelegt und um eine Erläuterung gebeten. Die kam denn auch, immer in
einem längeren Mailverkehr. Diese mails kann ich hier unmöglich alle
zitieren. Ich versuche eine Kurzfassung zu bringen (Zitate).

Hersteller 1

Ich wurde gebeten Ihnen bezüglich ihrer Nachfrage zu antworten.
Ich habe Ihnen einen kleinen Auschnitt aus dem Buch von Herrn Helmut
Galster, VCH Verlag 1990, pH-Messung, eingescannt der das System
Sillber/Silberchlorid in Bezugselektroden etwas näher beschreibt. Generell
hat ihr Leser der Seite recht, dass sich die Löslichkeit über das
Löslichkeitsprodukt definiert. Wobei bei Silber/Silberchlorid noch eine
Aussnahme besteht. Bei der Erhöhung der Chloridionen Konzentration wird
zuerst ein Minimum der Löslichkeit durchschritten (d.h. Silberchlorid fällt
aus der Lösung aus), um sich danach Aufzulösen. Somit haben Sie beide recht
in ihren Aussagen.

Hersteller 2

Dieser Absatz ist falsch. Eine Cl- Erhöhung im Messgut bewirkt nichts.
Es beugt vielmehr der KCL-Auslaugung durch das Diaphragma vor.

Informieren Sie sich doch ganz einfach in den Grundlagen chemische
Gleichgewichte und Löslichkeitsprodukt (hier geht es um das Auflösen):

[Cl-]*[Ag+]= k = 1,5* 10-4

Wird die Cl- Konzentration in mol/l (Wurzel aus k) im Elektrolyt
unterschritten, kommt es zur Auflösung von AgCL.

Hersteller 3

Der Draht kann sich nur auflösen, wenn Silberchlorid in die Probelösung
hinaus diffundiert oder durch chemische Reaktion (Ausfällung) dem
Referenzelektrolyten entzogen wird. Dann werden die verlustig gegangenen
Silberionen durch Silber aus dem Draht ersetzt. Die dritte Möglichkeit ist
eine direkte Oxidation durch Verunreinigung des Referenzelektrolyten mit
oxidierenden Substanzen. Aus diesem Grund ist es wichtig den
Flüssigkeitspiegel in der Referenzelektrode immer über dem
Flüssigkeitsniveau der Probe zu halten.

Der Draht löst sich unter normalen Meßbedingungen nicht auf. Diese
Auflösegefahr kann aber eintreten, wenn schwefelhaltige Substanzen,
Odixationsmittel (z.B. Säure, Sauerstoff, Chlor, Hypochlorit (Javel)...)
oder Proteine in dem Meßgut vorliegen? Da es immer gelösten Sauerstoff (was
ich im letzten E-Mail vergessen habe zu erwähnen) im Referenzelektrolyten
hat, hält der Draht nicht ewig. Bei den **** Elektroden mit *** wurde
deshalb der Draht durch eine Kapsel mit Silbergranulat ersetzt, welches
länger hält. Und wie bereits beschrieben werden dabei die Silberionen durch
eine Sperre zurückgehalten, sodass sie nicht mit der Probelösung in Kontakt
kommen. Das reduziert erheblich die Gefahr von Ausfällungen mit Proteinen
und schwefelhaltigen Substanzen (siehe oben).

Anmerkung von mir:

Bei Hersteller 3 wurden Firmenbezeichnungen durch **** von mir ersetzt, ich
wollte den ganzen Mailverkehr neutral wiedergeben.

So, wie geht's weiter?
Ich bin ehrlich genug zu gestehen, daß mich die viele Chemie ramdösig
gemacht hat. Dennoch war interessant zu hören, daß es doch möglich ist
unter bestimmten Bedingungen von einer Auflösung des Silberdrahtes in der
Bezugselektrode zu sprechen. Hersteller 1 faßte zusammen:
"Somit haben Sie beide recht in ihren Aussagen."

Ich möchte diese Feststellung gerne stehen lassen. Ich werde daher den
betreffenden Absatz in meinem Artikel auf meiner HP korrigieren. Ich konnte
in dem Mailverkehr mit den Firmen einiges neu lernen, andererseits gibt es
doch wohl verschiedenste Darstellungen des Problems.

Danke Dir Engelbert, da Du den Anlaß zu dieser Diskussion gegeben hast.

Freundliche Grüße

Klaus
--
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Harald Maedl
2011-06-03 12:57:41 UTC
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Post by Klaus Haber
Danke Dir Engelbert, da Du den Anlaß zu dieser Diskussion gegeben hast.
Danke auch dir für die recht interessante Diskussion und deine
Zusammenfassung der Aussagen diverser Hersteller.

Obgleich ich mich mit dem Kram recht gut auszukennen glaube, habe ich
doch wieder etwas dazugelernt. Ich werde demnächst dazu auch noch etwas
schreiben, komme jedoch erst in frühestens einer Woche dazu.

Grüße
Harald
Thomas Rechberger
2011-06-03 19:09:32 UTC
Permalink
Post by Klaus Haber
So, wie geht's weiter?
Ich bin ehrlich genug zu gestehen, daß mich die viele Chemie ramdösig
gemacht hat. Dennoch war interessant zu hören, daß es doch möglich ist
unter bestimmten Bedingungen von einer Auflösung des Silberdrahtes in der
"Somit haben Sie beide recht in ihren Aussagen."
Ich denke mal das Hersteller 1 meinte, dass die Chloridkonzentration im
Elektrolyt erhöht wird, aber das stand ja nicht zur Debatte sondern das
die Konzentration im Messgut höher ist. Solange die Chloridkonzentration
im Elektrolyt nicht geändert wird oder in speziellen Flüssigkeiten
gemessen wird, besteht also keine Gefahr für das AgCL und gekapselter
Silberdraht erhöht nochmals die Haltbarkeit.
Dr Engelbert Buxbaum
2011-06-13 18:02:20 UTC
Permalink
In article <19chq3uq9p6ux$***@40tude.net>,
***@bingo-ev.de says...

Hersteller 1
der das System Sillber/Silberchlorid in Bezugselektroden etwas näher
beschreibt. Generell hat ihr Leser der Seite recht, dass sich die
Löslichkeit über das Löslichkeitsprodukt definiert. Wobei bei
Silber/Silberchlorid noch eine Aussnahme besteht. Bei der Erhöhung der
Chloridionen Konzentration wird zuerst ein Minimum der Löslichkeit
durchschritten (d.h. Silberchlorid fälltaus der Lösung aus), um sich
danach Aufzulösen. Somit haben Sie beide recht in ihren Aussagen.
Daß hieße Komplexbildung. Allerdings wäre mir neu, daß dies mit Ag+ /
Cl- geht. Richtig ist aber, daß sich bei einem Überschuß von Cl- diese
an das Präzipitat anlagern, und ihm eine negative Ladung geben.
Umgekehrt lagert sich bei einem Überschuß von Ag+ dieses an das
Präzipitat, und gibt ihm eine positive Ladung. Man kann das mit
bestimmten Farbstoffen zeigen (etwa Fluoreszein: Absorptionsindikator
nach Fajans), die bei der Titration von Ag+ -Lösungen mit Cl- (oder
umgekehrt) am Umschlagspunkt ihre Farbe ändern.
Hersteller 2
Dieser Absatz ist falsch. Eine Cl- Erhöhung im Messgut bewirkt nichts.
Es beugt vielmehr der KCL-Auslaugung durch das Diaphragma vor.
Wird die Cl- Konzentration in mol/l (Wurzel aus k) im Elektrolyt
unterschritten, kommt es zur Auflösung von AgCL.
Dem letzten Teil kann ich uneingeschränkt zustimmen. Der erste Teil
stimmt theoretisch nicht, die freie Ag+ Konzentration würde erniedrigt,
wenn [Cl-] erhöht wird. Allerdings ist sie unter den in der
Referenzelektrode herrschenden Bedingungen so klein, daß die Änderung
nur von akademischen Interesse ist, in der Praxis ändert sich also
wirklich (fast) nichts.
Hersteller 3
Der Draht kann sich nur auflösen, wenn Silberchlorid in die
Probelösung hinaus diffundiert oder durch chemische Reaktion
(Ausfällung) dem Referenzelektrolyten entzogen wird.
Daß ist etwas ganz anderes. Um Silber aus dem Draht in Lösung zu
bringen, muß metallisches Ag zu Ag+ oxidiert werden. Das hat also nichts
mit dem Löslichkeitsprodukt zu tun, sondern wäre eine (elektro-)
chemische Reaktion. Diffusion von größeren Mengen Ag+ aus der Elektrode
würde das Meßergebniss des pH-Meters beeinflussen, aber nicht bewirken
daß sich metallisches Ag auflöst.
Klaus Haber
2011-06-14 15:58:27 UTC
Permalink
Hallo Engelbert,


Am Mon, 13 Jun 2011 14:02:20 -0400 schrieb Dr Engelbert Buxbaum:

[...]
Post by Dr Engelbert Buxbaum
Post by Klaus Haber
Hersteller 2
Dieser Absatz ist falsch. Eine Cl- Erhöhung im Messgut bewirkt nichts.
Es beugt vielmehr der KCL-Auslaugung durch das Diaphragma vor.
Wird die Cl- Konzentration in mol/l (Wurzel aus k) im Elektrolyt
unterschritten, kommt es zur Auflösung von AgCL.
Dem letzten Teil kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Ich habe den "letzten Teil" der Aussage des Herstellers korrigierend in
meine HP übernommen. Danke für Deinen Kommentar!


Freundliche Grüße

Klaus
--
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