Pilzbefall bei Shubunkin

Sabine 'Sani' Schulz schrieb:

Hallo Sabine.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Guten Morgen,
gestern stellte ich bei meinem bereits angeschlagenen Shubunkin
http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/fische/pilz_shubunkin.jpg

Vielleicht solltest du einen opfer, um die anderen zu Retten :-(
ich weiß, es ist nicht leicht aber manchmal ist das notwendig wen man
kein Quarantäne Becken hat. Ich habe mir auch ein Quarantäne Becken
besorgt als ich auch die problematig mit meinen Sumatra Barbenn hatte.
Fiel Glück.

m.f.n.
Cika

Sabine 'Sani' Schulz

2007-03-31 12:32:21 UTC

Hi Cika!

Post by Cika

Post by Sabine 'Sani' Schulz
gestern stellte ich bei meinem bereits angeschlagenen Shubunkin
http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/fische/pilz_shubunkin.jpg

Vielleicht solltest du einen opfer, um die anderen zu Retten :-(

Der Pilz ist ja nicht ansteckend.

Post by Cika
ich weiß, es ist nicht leicht aber manchmal ist das notwendig wen man
kein Quarantäne Becken hat.

Ich möchte halt nur nicht, daß er leidet, allerdings traue ich mir nicht
zu, zu beurteilen, wann das der Fall ist.

Post by Cika
Ich habe mir auch ein Quarantäne Becken besorgt als ich auch die
problematig mit meinen Sumatra Barbenn hatte. Fiel Glück.

Danke.

Grüße
Sabine

Cika

2007-03-31 10:49:53 UTC

Sabine 'Sani' Schulz schrieb:

Hallo Sabine.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Guten Morgen,
gestern stellte ich bei meinem bereits angeschlagenen Shubunkin
http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/fische/pilz_shubunkin.jpg

Norbert Heidbüchel

2007-03-31 10:59:15 UTC

Hallo,

ich kenne mich mit Goldfischen nicht aus und weiß nicht, ob die 26 - 27
Grad vertragen. Sonst wäre das noch eine relativ schonende Möglichkeit. Zu
niedrige Temperatur kann übrigens eine Ursache für Pilzbefall sein.
Ansonsten stehen noch mögliche Ursachen, Behandlungen unter
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php?n=DiagnoseKrankheiten.Pilzinfektionen
und
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php?n=DiagnoseHeilmittel.Pilzinfektionen.

Ich fürchte aber, dass der Pilz schon zu weit im Körper ist. Du musst also
zwischen dem Risiko "zu heftige Behandlung" oder "zu langsame Behandlung"
wählen. Einem Fisch in dem Gesamtzustand zu helfen ist immer schwer.

P.S.: Es wäre nett, wenn du das Bild für die Seiten oben spenden würdest.

--
Grüße
Norbert (Heidbüchel)

Sabine 'Sani' Schulz

2007-03-31 12:50:17 UTC

Post by Norbert HeidbÃ¼chel
ich kenne mich mit Goldfischen nicht aus und weiß nicht, ob die 26 - 27
Grad vertragen.

Ja, im Sommer schon, aber jetzt sind sie ja auf "Winter" eingestellt,
hmm.

Post by Norbert HeidbÃ¼chel
Sonst wäre das noch eine relativ schonende Möglichkeit. Zu
niedrige Temperatur kann übrigens eine Ursache für Pilzbefall sein.

Meine sind ja Teichfische, die eigentlich mit 10 Grad problemlos
klarkommen müßten.

Post by Norbert HeidbÃ¼chel
Ansonsten stehen noch mögliche Ursachen, Behandlungen unter
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php?n=DiagnoseKrankheiten.Pilzinfektionen
und
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php?n=DiagnoseHeilmittel.Pilzinfektionen.

Danke.

Ich bin sofort zum nächsten Tierladen mit Aqua-Abteilung gefahren, die
hatten JBL Fungol, gekauft.

Im Keller fand ich eine Babybadewanne, geputzt (ohne Reinigungsmittel
natürlich), 15 Liter aus dem Aquarium eingefüllt, Fungol für etwa 10
Liter dazu (weil er ja schon geschwächt ist, da soll man langsam
anfangen, steht in der Anleitung), Fisch gefangen und rein.

Die Wanne habe ich ins Bad neben die Heizung gestellt, dort ist es
relativ warm (ca. 20 Grad), außerdem der einzige Ort, wo ich meine
Katzen aussperren kann.

Hoffen wir das Beste.

Post by Norbert HeidbÃ¼chel
Ich fürchte aber, dass der Pilz schon zu weit im Körper ist. Du musst also
zwischen dem Risiko "zu heftige Behandlung" oder "zu langsame Behandlung"
wählen.

Ja, schwierig, immerhin kann ich ihn nun besser behandeln, falls keine
Besserung eintritt, kann man am 3. und 5. Tag nochmals voll
nachdosieren, nachdem man 50% WW gemacht hat

Post by Norbert HeidbÃ¼chel
Einem Fisch in dem Gesamtzustand zu helfen ist immer schwer.

Ich tu, was ich kann, wenn er trotzdem stirbt, muß ich wenigstens kein
schlechtes Gewissen haben.

Post by Norbert HeidbÃ¼chel
P.S.: Es wäre nett, wenn du das Bild für die Seiten oben spenden würdest.

Ja gerne.

Grüße
Sabine

--
Ist es ein Erfolg, wenn sich ein Buch über Fiasko
schlecht verkauft?

Ralf NR

2007-03-31 17:18:07 UTC

Hallo

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Ich bin sofort zum nächsten Tierladen mit Aqua-Abteilung gefahren, die
hatten JBL Fungol, gekauft.
Im Keller fand ich eine Babybadewanne, geputzt (ohne Reinigungsmittel
natürlich), 15 Liter aus dem Aquarium eingefüllt, Fungol für etwa 10
Liter dazu (weil er ja schon geschwächt ist, da soll man langsam
anfangen, steht in der Anleitung), Fisch gefangen und rein.
Die Wanne habe ich ins Bad neben die Heizung gestellt, dort ist es
relativ warm (ca. 20 Grad), außerdem der einzige Ort, wo ich meine
Katzen aussperren kann.
Hoffen wir das Beste.

Ja, ich denke das war das Beste was Du machen konntest.
Bei Pilzbefall sollte man nicht zu lange mit einer Behandlung
warten und besser gleich in Quarantäne mit geeigneten
Medikamenten behandeln.

Post by Norbert HeidbÃ¼chel
Ich fürchte aber, dass der Pilz schon zu weit im Körper ist. Du musst also

Aus diesem Grund. Ich hoffe, dass das Tier gesund wird.

Viele Grüße
Ralf NR

Sabine 'Sani' Schulz

2007-03-31 17:55:19 UTC

Guten Abend!

* Am 31.03.2007 begab es sich, dass Ralf NR schrieb:

[...]

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Hoffen wir das Beste.

Ja, ich denke das war das Beste was Du machen konntest.
Bei Pilzbefall sollte man nicht zu lange mit einer Behandlung
warten und besser gleich in Quarantäne mit geeigneten
Medikamenten behandeln.

Auf
http://www.mm-aquaristik.de/Shop/assets/own/safedataframe.html?fsrc=http://www.mm-aquaristik.de/Shop/pd-1699211779.htm
steht, man soll mit JBL Ektol nachbehandeln, um die Pilzhyphen zu
entfernen und damit sich die Schleimhaut erneuert - ist wohl sinnvoll,
oder?

Eine Frage noch: ich habe keinen Filter für die Badewanne, wieviel
Wasser soll ich täglich wechseln (füttere ihm besser nix, oder)?

Am 3. Tag soll man 50% wechseln und nachdosieren, soll ich bis
übermorgen mit WW warten?

Post by Norbert HeidbÃ¼chel
Ich fürchte aber, dass der Pilz schon zu weit im Körper ist. Du musst also

Aus diesem Grund. Ich hoffe, dass das Tier gesund wird.

Danke, noch paddelt er rum und kämpft um sein Leben, daher kann ich ihn
nicht tot machen.

Grüße
Sabine, die ein schlechtes Gewissen hat, weil sie den Pilz nicht schon
früher gesehen hat :-(

Norbert Heidbüchel

2007-04-01 09:19:50 UTC

Hallo,

Post by Sabine 'Sani' Schulz
http://www.mm-aquaristik.de/Shop/assets/own/safedataframe.html?fsrc=http://www.mm-aquaristik.de/Shop/pd-1699211779.htm
steht, man soll mit JBL Ektol nachbehandeln, um die Pilzhyphen zu
entfernen und damit sich die Schleimhaut erneuert - ist wohl sinnvoll,
oder?

Schau mal bei JBL nach. Ektol gibt es als fluid und crystal. Ich habe
irgendwo im Hinterkopf, dass crystal im Wesentlichen Kochsalz ist. JBL hat
in der Regel die Inhaltsstoffe aufgelistet. ich würde erstmal abwarten, ob
die Fäden verschwinden und dann nachsehen, ob darunter Wunden etc. sind.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Eine Frage noch: ich habe keinen Filter für die Badewanne, wieviel
Wasser soll ich täglich wechseln (füttere ihm besser nix, oder)?
Am 3. Tag soll man 50% wechseln und nachdosieren, soll ich bis
übermorgen mit WW warten?

Goldfische haben meines Wissens einen ziemlich starken Stoffwechsel.
Deshalb denke ich, dass täglich 50% WW und entsprechende Nachdosierung
sinnvoll sind. Wenn du glaubst, dass er es verträgt.

--
Grüße
Norbert (Heidbüchel)

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-01 19:00:01 UTC

Post by Norbert HeidbÃ¼chel

Werde ich so machen, danke - sein Zustand ist bisher unverändert,
leider.

Post by Norbert HeidbÃ¼chel

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Am 3. Tag soll man 50% wechseln und nachdosieren, soll ich bis
übermorgen mit WW warten?

Goldfische haben meines Wissens einen ziemlich starken Stoffwechsel.
Deshalb denke ich, dass täglich 50% WW und entsprechende Nachdosierung
sinnvoll sind. Wenn du glaubst, dass er es verträgt.

Gut, ich habe mittags das Wasservolumen von 15 auf 28 Liter erhöht (mehr
paßt nicht rein), und gerade 10 l gewechselt, jeweils nachdosiert, ab
morgen werde ich dann täglich 15 l wechseln.

Grüße
Sabine

Ralf NR

2007-04-01 12:45:51 UTC

Hallo

Post by Sabine 'Sani' Schulz
steht, man soll mit JBL Ektol nachbehandeln, um die Pilzhyphen zu
entfernen und damit sich die Schleimhaut erneuert - ist wohl sinnvoll,
oder?

Kann man machen, ist im Moment aber eher zweitrangig.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Eine Frage noch: ich habe keinen Filter für die Badewanne, wieviel
Wasser soll ich täglich wechseln (füttere ihm besser nix, oder)?

Wasselwechsel schadet nicht, füttern würde ich nur minimal.
Da sich kein Bodengrund in der Wanne befindet, ist ja alles
leicht sauberzuhalten. Das Wechselwasser sollte dann mit
Fungol nachdosiert werden.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Am 3. Tag soll man 50% wechseln und nachdosieren, soll ich bis
übermorgen mit WW warten?

Medikamente werden durch die Biologischen Vorgänge
im Filter und im Boden abgebaut. Deshalb steht in den
Anleitungen, dass in voller Höhe nachdosiert werden soll.
Da in deinem Fall kein Filter usw. vorhanden ist und weil
vielleicht schon zwischendrinn Wechselwasser nachdosiert
wird, solltest Du m. Meinung nach nicht ganz in voller Höhe
sondern nur in Bezug auf das Wechselwasser nachdosieren.
Wenn zwischendurch kein Wasserwechsel war etwas mehr,
sonst wegen der Nachdosierung des Wechselwassers etwas
weniger (aber Wechselwassermenge auf jeden Fall "normal"
dosieren).

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Danke, noch paddelt er rum und kämpft um sein Leben, daher kann ich ihn
nicht tot machen.

Würde ich auch nicht tun. So wie Du in der anderen Nachricht
geschrieben hast, ist er ja noch ziemlich vital und hat eine
Chance verdient.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Sabine, die ein schlechtes Gewissen hat, weil sie den Pilz nicht schon
früher gesehen hat :-(

Mach dir da mal nicht zuviele Sorgen. Zwischen gerade noch
nicht zu sehen und gerade schon zu sehen liegt oft nur eine
ganz kurze Zeitspanne. Und beobachtet hast Du den Fisch
ja, wirf dir also nichts vor. Aber man sieht, die Beobachtung
von Zierfischen ist eine ganz wichtige Sache. Die Zeit sollte
man sich, ab besten beim füttern, nehmen. Auffälligkeiten im
Verhalten oder wenn gar ein Tier fehlt kann man gar nicht früh
genug wissen. Trotzdem kann es vorkommen, dass man ein
Anzeichen falsch deutet oder zu spät erkennt.

Ich drück die Daumen, viele Grüße
Ralf NR

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-01 19:09:13 UTC

* Am 01.04.2007 begab es sich, dass Ralf NR schrieb:

[...]

Danke für die Tipps, ich werde es genau so machen, wie Du vorgeschlagen
hast.

Grüße
Sabine

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-09 23:09:25 UTC

Hallo!

Mein Shubunkin hat es leider nicht geschafft :-(.

Die Behandlung mit JBL Fungol brachte leider keinen Erfolg, der
Pilzbefall war wohl zu stark, trotzdem paddelte er noch die ganze letzte
Woche munter rum

Letzten Samstag habe ich ihm die Watte dann doch vorsichtig per Hand
entfernt, die Schleimhäute drunter waren ziemlich angegriffen, außerdem
die Rückenflosse zu gut wie nicht mehr vorhanden.

Sonntag früh waren seine Lebensgeister erloschen, er lag auf dem
Wannenboden und rührte sich nicht mehr, mir war klar, ich mußte ihn
erlösen.

Also habe ich nach einer humanen Methode, ihn zu töten, gegoogelt,
vergiften schied aus, da ich dazu nichts im Haus hatte und nichts
einkaufen konnte, Kehlschnitt ebenfalls, weil ich den nicht beherrsche,
also setzte ich Salzeiswasser an, mit dem ich ihn übergießen wollte.

Nur dauert es, bis das soweit ist, nach 3 Std. bin ich heulend zu meiner
Tante gegangen (sie wohnt mit mir im Haus), habe ihr mein Problem
geschildert und dann ging es ganz schnell.

Sie nahm den Shubi und trennte ihm mit einem Axthieb den Kopf vom Rumpf
ab, das ging blitzschnell und er war erlöst *snief* (ich hätte es nicht
gekonnt).

Es mag ungewöhnlich sein, einen Fisch wie ein Huhn (oder früher auch
Menschen) zu enthaupten, aber egal, wichtig ist ja alleine, daß der Tod
sofort eintritt.

Grüße
Sabine, die Kopf und Rumpf in Zewa eingewickelt begraben hat

Ralf NR

2007-04-10 19:12:56 UTC

Hallo

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Mein Shubunkin hat es leider nicht geschafft :-(.

Traurig, schade. So etwas liest man nicht gerne.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
also setzte ich Salzeiswasser an, mit dem ich ihn übergießen wollte.

Vielleicht ist Dir nicht nach diesem Thema zumute aber ein
paar Worte scheinen mir zum Thema "Fische töten" doch
angebracht. So (mit Eiswasser) sollte man es nicht machen!

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Es mag ungewöhnlich sein, einen Fisch wie ein Huhn (oder früher auch
Menschen) zu enthaupten, aber egal, wichtig ist ja alleine, daß der Tod
sofort eintritt.

Es klingt vielleicht brutal, sorry dass ich das Thema ausweite,
aber ein Schlag auf den Kopf zur Betäubung wäre nicht
verkehrt gewesen. Nelkenöl oder ein Betäubungsmittel
sind, wenn zur Hand, natürlich auch sinnvoll.
Möchte diese sehr emotionale Thema nicht zu sehr
ausweiten aber leider muss es halt manchmal sein.
Deshalb schadet es nicht, sich schon mal aus so eine
Notwendigkeit einzustellen.

Bitte nicht falsch verstehen, ich denke Du hast in guter Absicht und
Verantwortungsvoll gehandelt. Viel anders hätte ich es auch nicht
gemacht.

Viele Grüße
Ralf NR

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-10 20:15:21 UTC

Post by Sabine 'Sani' Schulz
also setzte ich Salzeiswasser an, mit dem ich ihn übergießen wollte.

Vielleicht ist Dir nicht nach diesem Thema zumute aber ein
paar Worte scheinen mir zum Thema "Fische töten" doch
angebracht. So (mit Eiswasser) sollte man es nicht machen!

Ich fand <http://www.rhusmann.de/aqua/toeten.htm>, auf Erfahrung
bezüglich des Tötens von Tieren, insbesondere Fischen, kann ich nicht
zurückgreifen.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Es mag ungewöhnlich sein, einen Fisch wie ein Huhn (oder früher auch
Menschen) zu enthaupten, aber egal, wichtig ist ja alleine, daß der Tod
sofort eintritt.

Es klingt vielleicht brutal, sorry dass ich das Thema ausweite, aber
ein Schlag auf den Kopf zur Betäubung wäre nicht verkehrt gewesen.

Ich hätte ihm diesen nicht verpassen können.

Vom Rausnehmen aus der Wanne bis zum Axthieb dauerte es keine 20 Sek.,
ich fand die Zeitspanne akzeptabel. Ihm erst auf den Kopf hauen, hätte
vielleicht 10 Sek. gebracht, die er dann betäubt gewesen wäre - ob, weiß
man ja auch nie so genau, oder? Und so ein Schlag auf den Kopf schmerzt
erst mal, selbst wenn man danach betäubt ist - denke ich mir mal.

Als mein Kater hier vom TA eingeschläfert wurde, bekam er erst eine
Betäubungsspritze, gegen die er über 5 Min. verzweifelt angekämpft hat,
dann meinte der TA, er muß nachspritzen - bis der Kater das Bewußtsein
verlor, hat es über 15 Min. gedauert, in denen er sich gegen den
geplanten Tod gestemmt hat.

Eine Freundin und langjährige Reitstallbesitzerin erzählte mir mal, bei
Pferden ist es ähnlich, die quälen sich erst mal eine Zeit lang mit der
Betäubung rum, bevor sie dann endgültig getötet werden. Sie meinte, ein
Bolzenschuß wäre "humaner", sowas hätte ich mir auch für meinen Kater
gewünscht - quasi den Blattschuß ohne vorherige Quälerei.

Post by Ralf NR
Nelkenöl oder ein Betäubungsmittel sind, wenn zur Hand, natürlich auch
sinnvoll.

Beides hatte ich leider nicht im Haus, werde mir aber Nelkenoel für den
Notfall zulegen.

Post by Ralf NR
Möchte diese sehr emotionale Thema nicht zu sehr
ausweiten aber leider muss es halt manchmal sein.
Deshalb schadet es nicht, sich schon mal aus so eine
Notwendigkeit einzustellen.

Selbst wenn mir die Notwendigkeit klar ist, daß ich ein Tier töten muß,
um es zu erlösen, kann ich es nicht, wenn ich es schlagen oder
zerschneiden muß.

Vergiften oder mit Salzeiswasser überschütten, würde ich mir
evtl. zutrauen, wie schnell dadurch der Tod eintritt, kann ich nicht
beurteilen. Vorher natürlich betäuben, falls der Tod etwas länger
dauert; irgendwie ist mir da ein Axthieb doch sympathischer: es ist in
Sekunden vorbei.

Post by Ralf NR
Bitte nicht falsch verstehen, ich denke Du hast in guter Absicht und
Verantwortungsvoll gehandelt. Viel anders hätte ich es auch nicht
gemacht.

Ich denke, bevor er überhaupt begriff, was los ist, war er bereits tot.

Ein schwieriges Thema, der "humane" Tod sollte ja ein schneller, streß-
und schmerzfreier sein, welche Methode fällt am ehesten darunter?

Grüße
Sabine

Uwe Buckesfeld

2007-04-11 10:58:47 UTC

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Vom Rausnehmen aus der Wanne bis zum Axthieb dauerte es keine 20 Sek.,
ich fand die Zeitspanne akzeptabel. Ihm erst auf den Kopf hauen, hätte
vielleicht 10 Sek. gebracht, die er dann betäubt gewesen wäre - ob, weiß
man ja auch nie so genau, oder? Und so ein Schlag auf den Kopf schmerzt
erst mal, selbst wenn man danach betäubt ist - denke ich mir mal.

Fest genug ausgeführt schmerzt der Schlag nicht. Erfahrung hab ich damit
allerdings auch nicht.

Tierarzt wechseln. Jeder vernünftige Tierarzt dosiert die Betäubung in
dieser Situation sehr hoch. Meine Katze war binnen ein oder zwei Minuten
bewusstlos, ganz ohne Kampf.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Eine Freundin und langjährige Reitstallbesitzerin erzählte mir mal, bei
Pferden ist es ähnlich, die quälen sich erst mal eine Zeit lang mit der
Betäubung rum, bevor sie dann endgültig getötet werden. Sie meinte, ein
Bolzenschuß wäre "humaner", sowas hätte ich mir auch für meinen Kater
gewünscht - quasi den Blattschuß ohne vorherige Quälerei.

Vertu Dich nicht, der Bolzenschuss ist bei Pferden die Betäubung. Der Tod
tritt durch Ausbluten ein. Mag sein, dass das beim Töten durch den Tierarzt
anders ist.

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-11 20:35:46 UTC

Post by Uwe Buckesfeld

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Vom Rausnehmen aus der Wanne bis zum Axthieb dauerte es keine 20
Sek., ich fand die Zeitspanne akzeptabel. Ihm erst auf den Kopf
hauen, hätte vielleicht 10 Sek. gebracht, die er dann betäubt gewesen
wäre - ob, weiß man ja auch nie so genau, oder? Und so ein Schlag auf
den Kopf schmerzt erst mal, selbst wenn man danach betäubt ist -
denke ich mir mal.

Fest genug ausgeführt schmerzt der Schlag nicht. Erfahrung hab ich
damit allerdings auch nicht.

Wie bringst Du Deine kranken Fische um?

Post by Uwe Buckesfeld

Tierarzt wechseln. Jeder vernünftige Tierarzt dosiert die Betäubung in
dieser Situation sehr hoch.

Das hatte meiner auch, die haben ja ihre Erfahrungswerte.

Post by Uwe Buckesfeld
Meine Katze war binnen ein oder zwei Minuten bewusstlos, ganz ohne
Kampf.

Mein Kater hat sich halt gegen die Betäubung geträubt, die ja nicht bei
jedem Tier gleich wirkt [1].

Allgemein denke ich, daß weder Menschen noch Tiere Anspruch auf einen
"humanen" Tod haben (außer Nutztiere, die man ja nicht wegen Krankheit
tötet). Wir "erlösen" Tiere vor einem qualvollen Tod oder Schmerzen,
wobei wir gar nicht sicher wissen, ob sie unzumutbare Schmerzen
empfinden oder qualvoll sterben würden.

Erlösen wir uns eigentlich nicht eher selbst vor dem Anblick des kranken
Tieres?

Mir fiel es schwer, mir den bewegungslosen Shubi anzuschauen mit seinen
malträtierten Schleimhäuten, hat er wirklich so stark gelitten, wie ich
mir das vorgestellt habe?

Sichtbar war, er hatte sich aufgegeben, IMHO wußte er, daß er vorbei
ist, Tiere spüren sowas, wer kann beurteilen, ob er nicht lieber auf
natürliche Art und Weise gestorben wäre?

Grüße
Sabine

[1] Und er hatte noch die Kraft dazu, obwohl er schon seit 5 Tagen
nichts mehr fressen konnte/wollte und sein Körper voller Wasser war (er
hatte FIP), was auf Herz und Lunge drückte.

Sabine Dem

2007-04-12 05:52:46 UTC

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wir "erlösen" Tiere vor einem qualvollen Tod oder Schmerzen,
wobei wir gar nicht sicher wissen, ob sie unzumutbare Schmerzen
empfinden oder qualvoll sterben würden.

Dann schau einmal zu, wenn eine Katze an einem Nierenversagen stirbt. Da
kannst du nur noch hoffen, möglichst schnell zum TA zu kommen, damit der
dem Elend ein Ende setzt...

--
Servus, Sabine

Meine Katzen, Katzenbalkon, Meerschweinchen, Käfigbau, Gastkatzen:
http://beasties.blaubeer.at

Mathias Stein

2007-04-12 20:27:58 UTC

Post by Sabine Dem

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wir "erlösen" Tiere vor einem qualvollen Tod oder Schmerzen,
wobei wir gar nicht sicher wissen, ob sie unzumutbare Schmerzen
empfinden oder qualvoll sterben würden.

Dann schau einmal zu, wenn eine Katze an einem Nierenversagen stirbt. Da
kannst du nur noch hoffen, möglichst schnell zum TA zu kommen, damit der
dem Elend ein Ende setzt...

Dennoch hat Deine Vorrednerin grundsätzlich Recht - und steht damit im
Gegensatz zur großen Meinungsmehrheit hier.
Ob das künstliche vorzeitige Herbeiführen des Todes durch einen
"Fachmann" in dieser uns unvorstellbar schmerzhafte letzte Lebens!-Phase
angemessen ist (bei welchem Lebewesen bei Eintritt welcher Merkmale)
definiert jede Gesellschaft neu. Wir heute habe das Leid der Alten,
Kranken, Krüppel, Irren etc. in entsprechende "Heime" verbannt, was
automatisch dazu führt, dass in den seltenen Fällen, in denen wir
persönlich mit großem Schmerz/Leid konfrontiert werden, dieses
(vor?)schnell als unerträglich ansehen. Überspitzt könnte man sagen:
<<WIR setzen mit dem humanen Töten doch vor allem UNSEREM ELEND, dem des
ohnmächtigen Zuschauers einer Agonie, ein Ende.>>

Grüße
Mathias (der bei sich selbst auch lieber zur Aspirin greift um nicht
"ein Indianer kennt keinen Schmerz" spielen zu müssen)

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-12 21:58:01 UTC

* Am 12.04.2007 begab es sich, dass Mathias Stein schrieb:

[...]

Post by Mathias Stein
<<WIR setzen mit dem humanen Töten doch vor allem UNSEREM ELEND, dem
des ohnmächtigen Zuschauers einer Agonie, ein Ende.>>

ACK. Ich habe meine Oma, die unheilbar krank war, auf ihrem Weg zum
Sterben begleitet, sie hatte starke Schmerzen (selbst Morphin half im
Endstatium nicht mehr), das Schlimmste daran ist: man steht hilflos
daneben und muß mitansehen, wie ein geliebter Mensch sich quälen muß.

Bei Tieren, deren Leiden und Schmerzen man nur interpretieren kann, hat
man die Möglichkeit, sein eigenes Elend ob dieses Ablickes zu beenden,
indem man es erlöst bzw. sich selbst, eigentlich wider der Natur.

Sterben ist von Natur her mit Leiden verbunden, für jeden von uns und
auch für Wildtiere. Haustiere haben anscheinend einen Sonderstatus, weil
sie unter der Obhut des Menschen leben. Wer sie nicht tötet, sondern auf
natürliche Weise sterben läßt, gilt heute ja fast schon als Tierquäler.

Selbst habe ich meine zwei Hunde auch beim Sterben begleitet und sie
eines natürlichen Todes sterben lassen, was für mich nicht einfach war,
ich wollte ihnen die "Gnadc" eines natürlichen Todes gewähren und heute
bin ich immer noch froh darum, daß ich es geschafft habe.

Meinen Shubi hätten die meisten von Euch wohl schon viel früher getötet;
nachdem das Medikament nichts bewirkte, war mir klar, daß er nicht mehr
lange leben wird, nur: solange er noch rumschwamm, hatte er wohl noch
Lebenswillen (gefressen hatte er die letzten 6 Tage nichts mehr).

Als er sich zum Sterben hinlegte, wollte ich ihm zumindest einen
evtl. qualvollen Tod ersparen.

Schmerzen hatte er sich die Tage davor, aber er hat gekämpft, was ja
auch unheilbar kranke Menschen machen, bis sie sich aufgeben und dann
bereit sind für den Tod.

Und die Zeit sollte man jedem geben ...

Grüße
Sabine

Norbert Heidbüchel

2007-04-13 14:25:02 UTC

Hallo,

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Meinen Shubi hätten die meisten von Euch wohl schon viel früher getötet;

glaube ich nicht.

--
Grüße
Norbert (Heidbüchel)

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-13 22:36:04 UTC

Post by Norbert HeidbÃ¼chel

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Meinen Shubi hätten die meisten von Euch wohl schon viel früher getötet;

glaube ich nicht.

Heute entdeckte ich bei einem weiteren Shubunkin einen (sehr leichten)
Pilzbefall, hoffentlich hilft dieses Mal das JBL Fungol.

Grüße
Sabine

Norbert Heidbüchel

2007-04-14 08:46:09 UTC

Hallo,

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Heute entdeckte ich bei einem weiteren Shubunkin einen (sehr leichten)
Pilzbefall, hoffentlich hilft dieses Mal das JBL Fungol.

wenn der Pilz noch nicht im Körper ist, sollte das eigentlich nicht das
Problem sein.

Die Frage ist aber auf jeden Fall, warum der Pilz überhaupt Ansatzstellen
findet. Die (Schleim-)Häute müssen irgendwie geschädigt werden. Das können
Verletzungen an scharfen Kanten, Parasiten, Bisse usw. sein. Pilz ist
meistens eine Sekundärerkrankung. Bei einem Fisch kann da sicher mal
*zufällig" passieren. Beim zweiten Fisch glaube ich an irgend eine
gemeinsame Ursache, die beseitigt werden muss. Überleg mal, was die Häute
angreifen kann. Schau dir die Fische mal per Lupe an.

--
Grüße
Norbert (Heidbüchel)

Ralf NR

2007-04-14 18:19:19 UTC

Hallo

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Heute entdeckte ich bei einem weiteren Shubunkin einen (sehr leichten)
Pilzbefall, hoffentlich hilft dieses Mal das JBL Fungol.

Wie Norbert schon schrieb, sollte jetzt Ursachenforschung
zur Behandlung dazukommen. Wie er schrieb können
Verpilzungen Schleimhautverletzungen mechanischer Art
vorausgegangen sein (müssen aber nicht) . Auch eine Schwächung
der Fische durch Parasiten, Bakterien, Stress, Haltungsbedingungen
etc. können dazu führen. Die hygienischen Zustände spielen eine
Rolle. Habe schon von Fällen gehört, die mit dem Füttern von
Flockenfutter einhergehen! Wie sieht denn das Becken im
Moment aus? Erzähl doch mal etwas zum Betrieb, Fütterung,
Pflanzen, Wasser und Wasserwechsel usw. Vielleicht findet sich
ein Hinweis.

Hoffe es wird wieder. Viele Grüße
Ralf NR

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-15 11:05:31 UTC

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Heute entdeckte ich bei einem weiteren Shubunkin einen (sehr leichten)
Pilzbefall, hoffentlich hilft dieses Mal das JBL Fungol.

Verletzungen habe ich keine gesehen. Einer der Goldfische hat nun auch
einen hellen Schimmer auf einer Seite, was man nur bei entsprechendem
Lichteinfall sieht, hmm.

Auch eine Schwächung der Fische durch Parasiten, Bakterien, Stress,
Haltungsbedingungen etc. können dazu führen. Die hygienischen Zustände
spielen eine Rolle. Habe schon von Fällen gehört, die mit dem Füttern
von Flockenfutter einhergehen! Wie sieht denn das Becken im Moment
aus?

Gut, aber nicht übermäßig bepflanzt, seit 9. März wieder
CO2-Bio-Düngung, seit Monaten keine neue Pflanzen, Schnecken oder
sonstwas. Dasselbe Flockenfutter wie seit Monaten, aufgrund der
Wetterlage starke Temperaturschwankungen, heute z. B. fast 22 Grad
mittags, nachts fällt die Temperatur wohl um ca. 10 Grad ab.

Die Fische sind teilweise sehr aktiv und "jagen" öfters einen Goldfisch,
IMHO ein Weibchen, anderen Streß haben sie mE nicht.

Erzähl doch mal etwas zum Betrieb, Fütterung, Pflanzen, Wasser
und Wasserwechsel usw. Vielleicht findet sich ein Hinweis.

Ich notiere ja alles, was ich mache:
http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/wasserwerte.html

Am 4. März hatte ich die Filterschläuche gereinigt und danach leider
falsch angeschlossen, so daß ein Schwall Dreck aus dem Filter ins Wasser
kam, können daher schädliche Baktieren stammen?

Hoffe es wird wieder.

Danke, den Shubi habe ich heute wieder zurück ins Becken getan, nachdem
er nun 2 Tage in der Wanne behandelt wurde.

Grüße
Sabine

Ralf NR

2007-04-17 17:37:34 UTC

Hallo

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wetterlage starke Temperaturschwankungen, heute z. B. fast 22 Grad
mittags, nachts fällt die Temperatur wohl um ca. 10 Grad ab.

Wassertemperatur? Wirklich so viel? Sollte die
Temperatur jetzt nicht dauerhaft etwas höher liegen?

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Am 4. März hatte ich die Filterschläuche gereinigt und danach leider
falsch angeschlossen, so daß ein Schwall Dreck aus dem Filter ins Wasser
kam, können daher schädliche Baktieren stammen?

Die Filterbakterien als Krankheitserreger würde ich
eher ausschliessen.

Ist eine Besserung zu beobachten?
Gibt es sonst etwas neues?

Viele Grüße
Ralf NR

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-17 21:55:28 UTC

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wetterlage starke Temperaturschwankungen, heute z. B. fast 22 Grad
mittags, nachts fällt die Temperatur wohl um ca. 10 Grad ab.

Wassertemperatur? Wirklich so viel? Sollte die
Temperatur jetzt nicht dauerhaft etwas höher liegen?

Gerade 20 Grad, tagsüber ca. 23 Grad, der Pilz beim Shubi ist nicht mehr
sichtbar, auch keine Schleimhautverletzung, und er ist wieder so lebhaft
wie die anderen, ich denke, er ist außer Gefahr.

Die Filterbakterien als Krankheitserreger würde ich
eher ausschliessen.
Ist eine Besserung zu beobachten?

Ja, er frißt wieder und bettelt auch, schwimmt im Pulk mit (meine acht
Fische schwimmen ja grundsätzlich fast immer auf einem Haufen, obwohl
genug Platz ist, Kranke machen das nicht), beim Goldfisch bemerkte ich
eh keine Verhaltensänderung, der war aktiv, verfressen wie immer und die
anderen hinter ihm her (es ist das Weibchen).

Post by Ralf NR
Gibt es sonst etwas neues?

Ich glaube, sie sind über den Berg, das wärmere Wasser hilft wohl dabei,
danke für Deinen Beistand.

Grüße
Sabine

--
Nur wenn wir selbst neue Schritte machen,
können wir den alten Tanz verändern.
(Harriet Goldhor)

Ralf NR

2007-04-13 19:18:53 UTC

Hallo Sabine

Du brauchst dich meiner Meinung nach nicht zu rechtfertigen.
Du hast alles Mögliche getan und überlegt und nicht leichtfertig
gehandelt. Das Thema (kranke) Tiere töten ist ein schwieriges
und wird sehr individuell angegangen. Nach der Tierschutz
gerechten Betrachtung kommt das persönliche Empfinden
und das muss jeder mit sich selbst ausmachen.
Der Notwendigkeit muss man sich manchmal stellen und in
den Links dieser Diskussion wird das nötige Wissen gegeben.
Insbesondere die Diskussion um/mit dem Tierarzt möchte ich
zum durchlesen empfehlen...

Viele Grüße
Ralf NR

Diana Bushart

2007-04-12 07:14:45 UTC

Hallo Sabine!

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wie bringst Du Deine kranken Fische um?

Lies doch mal hier nach, was ein Tierarzt zu dem Thema sagt:
http://www.zierfischforum.at/im-gespraech-dr-oliver-hochwartner-veterinaer-t4120,highlight,nelken%F6l,start,12.html
(der zweite Beitrag auf der Seite). Ich persönlich verwende Nelkenöl.

Schönen Gruß, Diana

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-12 09:11:42 UTC

Hallo Diana!

Post by Diana Bushart

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wie bringst Du Deine kranken Fische um?

http://www.zierfischforum.at/im-gespraech-dr-oliver-hochwartner-veterinaer-t4120,highlight,nelken%F6l,start,12.html
(der zweite Beitrag auf der Seite). Ich persönlich verwende Nelkenöl.

Danke, das werde ich mir auch besorgen in der Hoffnung, es die nächsten
Jahre nicht zu benötigen.

Grüße
Sabine

Juergen Knopp

2007-04-12 14:00:09 UTC

Sabine 'Sani' Schulz schrieb:

Hallo noch ein Link zum Nelkenoel mit Anwendungsanleitung:
http://goldfische.kaltwasseraquaristik.de/faq-haltung.htm#kill

Gruß Juergen

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-12 20:02:48 UTC

Post by Juergen Knopp
http://goldfische.kaltwasseraquaristik.de/faq-haltung.htm#kill

Danke, ist gebookmarkt.

Grüße
Sabine

--
Warum glauben einem Leute sofort, wenn man ihnen sagt,
dass es am Himmel 400 Billionen Sterne gibt, aber wenn
man ihnen sagt, dass die Bank frisch gestrichen ist,
müssen sie draufpatschen?

Uwe Buckesfeld

2007-04-12 07:25:38 UTC

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wie bringst Du Deine kranken Fische um?

In der Tiefkühlung heruntergekühltes Salzwasser. Ich hab nur so kleine
Fische, da wirkt das sofort. Musste ich zum Glück erst ein einziges Mal
machen.

Gruß
Uwe

a.heesemann

2007-04-12 14:44:34 UTC

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wie bringst Du Deine kranken Fische um?

- zwei tiefkühlbeutel ineinander stecken
- eine dicke holzplatte auf den boden legen
- den 2,5 kg Hammer daneben stellen

- fisch fangen - in den beutel stecken - hammer und drauf.

bei großen fischen - großen hammer nehmen.

wer unsicher ist sollte das ganze 2-3 mal mit ner möhre
als fischersatz üben.

das ist absolut nicht schön, tötet aber sicher innerhalb
von millisekunden.

ausserdem hat das den vorteil das töten an sich nicht
unnötig zu verniedlichen.

gruss
andreas

Sabine 'Sani' Schulz

2007-04-12 20:22:56 UTC

Post by a.heesemann

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wie bringst Du Deine kranken Fische um?

- zwei tiefkühlbeutel ineinander stecken
- eine dicke holzplatte auf den boden legen
- den 2,5 kg Hammer daneben stellen
- fisch fangen - in den beutel stecken - hammer und drauf.

Der Unterschied zum Axthieb ist kein großer, außer daß man sich bei der
Axt sicher sein kann, den Fisch mit einem einzigen Schlag zu töten.

Kommt natürlich auf die Größe an, bei Kleinen bleibt nur der Hammer
(mein Shubi war ca. 10 cm, also lang genug für eine Axt).

Post by a.heesemann
bei großen fischen - großen hammer nehmen.
wer unsicher ist sollte das ganze 2-3 mal mit ner möhre
als fischersatz üben.
das ist absolut nicht schön, tötet aber sicher innerhalb
von millisekunden.
ausserdem hat das den vorteil das töten an sich nicht
unnötig zu verniedlichen.

Ich finde, das kann man nicht verniedlichen, auch wenn man das Tier
vergiftet bzw. es tötet, ohne selbst direkt Hand anzulegen.

Grüße
Sabine

Dr Engelbert Buxbaum

2007-04-15 19:04:10 UTC

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Mir fiel es schwer, mir den bewegungslosen Shubi anzuschauen mit seinen
malträtierten Schleimhäuten, hat er wirklich so stark gelitten, wie ich
mir das vorgestellt habe?

Vermutlich eher nicht. Wir nehmen Schmerz mit dem Schmerzzentrum im
Grosshirn war, das haben Fische aber gar nicht. Auch haben sie kein
Bewustsein, koennen also nicht in unserem Sinne "leiden".

Was sie statt dessen "fuehlen" (bei uns ebenfalls im Grosshirn) entzieht
sich natuerlich unserer Kenntniss.

Ulrike Jahnke-Soltau

2007-04-27 08:08:57 UTC

Post by Dr Engelbert Buxbaum
Vermutlich eher nicht. Wir nehmen Schmerz mit dem Schmerzzentrum im
Grosshirn war, das haben Fische aber gar nicht. Auch haben sie kein
Bewustsein, koennen also nicht in unserem Sinne "leiden".
Was sie statt dessen "fuehlen" (bei uns ebenfalls im Grosshirn) entzieht
sich natuerlich unserer Kenntniss.

Beispiele Xiphophorus helleri, Aulonacara:

Zum Schmerz:
Die Viecher krümmen sich, wenn sie Rammstöße vom Gegner erhalten haben, oder
wenn sie angegriffen wurden. Das Seitenlinienorgan ist
deren "Schmerzzentrum".
Der Schmerz zeigt allgemein, wenn man vorsichtig sein muss. (->
Vermeidungshaltung)
Dieses allgemeine Prinzip kan man nicht nur bei Fischen beobachten. Zudem
ist mittlerweile anerkannt, dass das Fehlen von Schmerzempfindung ein
ziemliches Handikap ist.

Zum Bewusstsein:
Als hier ein Helleripärchen zusammen aufwuchs, bescherten sie mir meine
jetzigen Schwärme. Als das Weibchen starb, nahm das Männchen, immer noch
fit und rüstig, kein anderes Weibchen, sondern verweigerte das Futter, bis
es auch einging.

Beta- bis Omega-Männchen versuchen mit allen Tricks, dennoch ihr Ziel zu
erreichen, bieten da sogar etwas auf, was man mit Intelligenz bezeichnen
könnte.

Ebenso bei den Aulonacaras.

Wenn man die Viecher nicht wie in Fischdosen zusammenquetscht, sondern jedem
ein adäquates Revier gönnt, kann man diese Verhaltensweisen beobachten.

Das Ganze erleichtert nun nicht die Entscheidung, ob und wann ein Fisch
keine Freude mehr am Leben hat, und ob das Ganze reversibel ist.

sorry, das einfache Bild zerstören zu müssen.

so long,
uja

Falk Duebbert

2007-04-16 21:11:05 UTC

Post by Uwe Buckesfeld

Vertu Dich nicht, der Bolzenschuss ist bei Pferden die Betäubung. Der Tod
tritt durch Ausbluten ein. Mag sein, dass das beim Töten durch den Tierarzt
anders ist.

Das stimmt so nicht. Der Bolzenschuss mit dem "EG-Bolzentöter" mag bei
Kühen zu einiger berechtigter Diskussion geführt haben, aber bei einem
korrekt ausgeführtem Schuss mit einem stark genug beaufschlagtem
Bolzengerät tritt vor dem Bolzen in Eintrittrichtung ein
Verdichtungtrichter auf, der weite Teile des Gehirns sicher zerstört.
Dann erst bricht der Knochen und der gespeicherte Druck entlädt sich,
was weitere Wirkung auf das Gehirn hat. Dabei verlieren die anderen
Teile des Gehirns ihre Blutversorgung.

Humaner wäre in der Tat allerdings die Tötung mit einer großkalibrigen
Schusswaffe und einer knochengängigen Munition, die trotzdem zu großen
Fahnen (X-Bullet) aufweitet, damit der Wundkanal möglichst schnell
möglichst groß ist. Da ist das Tier sicher tot, bevor es den Schuss
hört.

Bewegungen des Tieres danach sind sogenanntes Schlägeln. So wie ein
Aalfilet noch in der Pfanne zuckt.

Um wieder aufs Topic zu kommen: Bei mir hat sich bei kleinen Fischen
technischer Kältespray bewährt - der Fisch ist innerhalb von 2 Sekunden
ein Eisfisch und wird dann zertrümmert/zermalmt (Hammer). Erst die
Unterlage runterkühlen, dann den Fisch. Ich könnte auch gleich mit dem
Hammer draufhauen, aber das erscheint mir hygienischer.

Größere Exemplare bekommen eins auf den Kopf und werden dann
abgestochen.

Falk

--
Radfahrer im Winterschlaf auf #fahrrad
der Chat im IRCnet für Radfahrer und alle, die es gerne wären
Falk Duebbert falk (at) zeitgleiter.de

Klaus Dreymann

2007-04-17 06:09:28 UTC

Post by Falk Duebbert
und einer knochengängigen Munition,

Was für ein Wort!

--
Gruß Klaus aus Berlin
DAS Welse-Forum
http://welse.net/Forum/phpBB2/index.php
http://www.aquarienfische.info
http://www.welse.net (Die WelsHomePage)
http://www.welse.net/positiv/seiten/p_liste.htm
(Positivliste der empfehlenswerten Händler)

Uwe Buckesfeld

2007-04-17 07:07:11 UTC

Post by Falk Duebbert
Das stimmt so nicht. Der Bolzenschuss mit dem "EG-Bolzentöter" mag bei
Kühen zu einiger berechtigter Diskussion geführt haben, aber bei einem
korrekt ausgeführtem Schuss mit einem stark genug beaufschlagtem
Bolzengerät tritt vor dem Bolzen in Eintrittrichtung ein
Verdichtungtrichter auf, der weite Teile des Gehirns sicher zerstört.
Dann erst bricht der Knochen und der gespeicherte Druck entlädt sich,
was weitere Wirkung auf das Gehirn hat. Dabei verlieren die anderen
Teile des Gehirns ihre Blutversorgung.

Die Leute vom hiesigen Schlachthof haben seinerzeit (ist einige Jahre her)
die Frage wie von mir geschildert beantwortet. Eventuell ist die technische
Entwicklung dran vorbeigezogen.
Wenn das Tier aber dann hirntot ist, blutet es überhaupt noch richtig aus?

Gruß
Uwe

Falk Duebbert

2007-04-17 11:52:45 UTC

Post by Uwe Buckesfeld
Die Leute vom hiesigen Schlachthof haben seinerzeit (ist einige Jahre her)
die Frage wie von mir geschildert beantwortet. Eventuell ist die technische
Entwicklung dran vorbeigezogen.
Wenn das Tier aber dann hirntot ist, blutet es überhaupt noch richtig aus?

Es gab einiges an hin und her. Eben um nicht das ganze Hirn zu
zermatschen
kam in den 80ern der EG-Bolzenapparat, der kürzer und auch schwächer
war.
Damals wurde das Hirn auch noch als Delikatesse angesehen, heute ist
es
Risikomaterial. Der Apparat war anfällig gegen Fehler, wenn der Schuss
nicht
richtig angesetzt wurde. Ende der 90er bis Anfang 2k wurden wieder
stärkere
Geräte zugelassen.

Das Tier ist weder nur betäubt noch ganz hirntot. Allerdings ist der
Bereich
um den Eintritt stark verdichtet worden. Ich habe auch nur die
Klappentextbildung von den Nachbeben im EU-Parlament durch BSE.

Falk

Ralf NR

2007-04-17 17:37:34 UTC

Hallo Falk

Post by Falk Duebbert
Um wieder aufs Topic zu kommen: Bei mir hat sich bei kleinen Fischen
technischer Kältespray bewährt - der Fisch ist innerhalb von 2 Sekunden
ein Eisfisch und wird dann zertrümmert/zermalmt (Hammer). Erst die
Unterlage runterkühlen, dann den Fisch. Ich könnte auch gleich mit dem
Hammer draufhauen, aber das erscheint mir hygienischer.

So richtig weiss ich nicht, wie ich es rüberbringen soll. Das
Thema ist ein sehr emotionales und ich möchte nicht den
Eindruck von persönlicher Kritik erwecken. Natürlich muss
jeder selbst "seinen Weg finden" und der "Vorgang" ist immer
irgendwie problematisch. Aber ehrlich gesagt, diese Methode
finde ich nicht besonders gut. Warum nochmal die zwei
Sekunden (wenn die überhaupt reichen) zum vereisen?
Gerade bei kleinen Fischen gibt es schnellere, mechanische
Möglichkeiten.
Das vereisen erscheint mir nicht Nachahmenswert, Sorry
nochmal - Bitte nicht falsch verstehen, lass es Dir nochmal
durch den Kopf gehen.

Viele Grüße
Ralf NR

Dr Engelbert Buxbaum

2007-04-15 19:04:13 UTC

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Als mein Kater hier vom TA eingeschläfert wurde, bekam er erst eine
Betäubungsspritze, gegen die er über 5 Min. verzweifelt angekämpft hat,
dann meinte der TA, er muß nachspritzen - bis der Kater das Bewußtsein
verlor, hat es über 15 Min. gedauert, in denen er sich gegen den
geplanten Tod gestemmt hat.
Eine Freundin und langjährige Reitstallbesitzerin erzählte mir mal, bei
Pferden ist es ähnlich, die quälen sich erst mal eine Zeit lang mit der
Betäubung rum, bevor sie dann endgültig getötet werden. Sie meinte, ein
Bolzenschuß wäre "humaner", sowas hätte ich mir auch für meinen Kater
gewünscht - quasi den Blattschuß ohne vorherige Quälerei.

Das kann allerdings sehr taeuschen. Betaeubungsmittel wirken zunaechst
auf die evolutionsmaessig juengsten Teile des Gehirn, naemlich das
Grosshirn (wo auch Schmerzwahrnehmung, Bewustsein u. dgl. untergebracht
sind). Faellt die Kontrolle durch das Grosshirn aus, werden
Fluchtreflexe im Zwischenhirn aktiviert, das sieht dann wie "gegen den
Tod kaempfen" aus. Man nennt das die excitatorische Phase einer
Beteubung. Schmerzen hat ein Tier zu diesem Zeitpunkt aber nicht mehr.
Nach einiger Zeit faellt dann auch das Zwischenhirn aus, dann
funktioniert nur noch der aelteste Teil des Gehirns, das Stammhirn. Hier
werden Herzschlag, Atmung, Darmmotorik und dgl. gesteuert. Wird auch das
Stammhirn durch das Beteubungsmittel vergiftet, tritt der Tod ein. Die
Kunst bei einer Narkose ist es also, so schnell wie moeglich Gross- und
Mittelhirn lahm zu legen, ohne dabei aber das Stammhirn gleich mit zu
treffen. Bei der Eutanasie ist der letzte Punkt natuerlich irrelevant.

Manchmal hilt eine Kombination von Medikamenten. Bei Ratten zB fuehrt
Phenylbarbital zu einer sehr ausgepraegten excitatorischen Phase.
Vorherige Gabe von Diethylbarbital verhindert das, diese Substanz ist
aber nicht loeslich genug um eine toedliche Menge injizieren zu koennen,
kann also nicht alleine eingesetzt werden.

Fuer kleine Fische empfielt sich folgende Methode: Fisch fangen, in
nassen Lappen packen, auf feste Unterlage legen und mit einem schweren
Gegenstand (Hammer, Ziegelstein...) zuschlagen. Der Schlag sollte so
dosiert werden, dass man sicher sein kann dass das Tier tod ist ohne es
noch einmal auspacken zu muessen. Wohl nicht nur fuer das Tier, sondern
auch fuer den Besitzer die am wenigsten unangenehme Methode.

Mathias Stein

2007-03-31 11:53:08 UTC

Hallo Sabine

Post by Sabine 'Sani' Schulz
gestern stellte ich bei meinem bereits angeschlagenen Shubunkin
http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/fische/pilz_shubunkin.jpg

...............

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Was könnte ich sonst noch für den Kleinen tun? Ein weiteres Salzbad wird
ihn zusätzlich stressen, ich weiß nicht, ob er dieses in seinem sehr
angeschlagenen Zustand überlebt.

Schreib doch mal Nicolai Mette an. Er ist Goldfisch Experte und sollte
auch zur Behandlung der typischen Krankheiten Tipps geben können.
Entweder über:
http://goldfische.kaltwasseraquaristik.de oder auch über:
http://www.nmette.de

Grüße
Mathias

Sabine 'Sani' Schulz

2007-03-31 13:00:26 UTC

Hallo Mathias!

Post by Mathias Stein

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Was könnte ich sonst noch für den Kleinen tun? Ein weiteres Salzbad
wird ihn zusätzlich stressen, ich weiß nicht, ob er dieses in seinem
sehr angeschlagenen Zustand überlebt.

Schreib doch mal Nicolai Mette an. Er ist Goldfisch Experte und sollte
auch zur Behandlung der typischen Krankheiten Tipps geben
http://www.nmette.de

Danke, nur sehe ich den Zustand des Shubunkin inzwischen als kritisch
an, der Pilz breitet sich aus und er hängt nur noch an der Oberfläche,
da mußte ich schnell was unternehmen.

Ob mir Nicolai geantwortet hätte oder wann, steht ja nicht fest, und
morgen ist Sonntag, da hätte ich nichts zur Behandlung kaufen können.

Gegoogelt hatte ich, Pilze bei Goldfischen gibt es wohl öfters, nachdem
das Salzbad nichts geholfen hat (der Pilzbefall ist auch ziemlich
massiv), kann wohl nur noch schneller Medikameneinsatz helfen - wenn
überhaupt.

Er ist ja schon länger krank, nicht nur das Glotzauge (was fast
abgeheilt ist), sondern mir schaut es auch nach Flossenfäule aus,
vermutlich hat er aufgrund Verletzung und seines geschwächten
Immunsystems den Pilz bekommen.

Trotzdem danke für den Tipp, die Seiten von Nicolai haben mir schon viel
geholfen.

Grüße
Sabine

Oliver C. Thornton

2007-03-31 14:46:29 UTC

Di dalam de.rec.tiere.aquaristik Sabine 'Sani' Schulz menulis sebagai
berikut:

Hallo Sani,

Post by Sabine 'Sani' Schulz
gestern stellte ich bei meinem bereits angeschlagenen Shubunkin
http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/fische/pilz_shubunkin.jpg

ouch... Wenn das mal eine (schlechtere) Bristol/London-Kreuzung war (der
andere ist eine) solltest du ihn erlösen. Der ist fertig, definitiv.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Nach Recherche im www habe ich ihn 15 Min. in ein Salzbad (5 l
AQ-Wasser, 5 TL nicht jodiertes Salz) getan (danach war er sichtlich
erschöpft), die "Watte" vorsichtig abstreifen, gelang mir leider nicht.

Das hilft bei leichtem Befall, nicht wenn der Fisch schon zu 50% aus
Pilzbefall besteht.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Auffällig ist noch, daß er sich nun viel an der Oberfläche aufhält,
außerdem ist er im Vergleich zu den zwei anderen Shubis wesentlich
dünner [2], dies aber schon länger (er kränkelt ja schon seit einiger Zeit).

Dann wäre "vor einiger Zeit" der richtige Zeitpunkt gewesen Ihn zu
behandeln und nach den Ursachen zu forschen.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Temperatur 14 Grad
KH 14
ph 7,7
GH 14
Ammonium n. n.
Phosphat n.n.

Sieht für Goldfische ok aus, immerhin ist das Wasser nicht zu warm was
ein häufiges AQ-Problem ist.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Im Netz habe ich gelesen, kranke / geschwächte Tiere vertragen
schlecht Temperaturschwankungen, die bei mir immer auftreten
(Tag/Nacht), ebenso bei WW (2 - 3 Grad) - daher bin ich unschlüssig,
ob ich heute einen weiteren vornehmen soll, was meint Ihr?

WW sollte _immer_ temperiert erfolgen. Tag/Nacht-Schwankungen laufen
schleichend und sind für die Fische (die ja bekanntlich nach draussen
gehören) kein Problem.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Was könnte ich sonst noch für den Kleinen tun? Ein weiteres Salzbad
wird ihn zusätzlich stressen, ich weiß nicht, ob er dieses in seinem
sehr angeschlagenen Zustand überlebt.

Erlöse ihn, mMn hat der es leider hinter sich.

Lg,
Olly (der selber Shubunkin in diversen Formen hält und züchtet,
allerdings nicht im AQ)

Sabine 'Sani' Schulz

2007-03-31 15:09:08 UTC

Hallo Olly!

Post by Oliver C. Thornton
Di dalam de.rec.tiere.aquaristik Sabine 'Sani' Schulz menulis sebagai

Post by Sabine 'Sani' Schulz
gestern stellte ich bei meinem bereits angeschlagenen Shubunkin
http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/fische/pilz_shubunkin.jpg

ouch... Wenn das mal eine (schlechtere) Bristol/London-Kreuzung war (der
andere ist eine) solltest du ihn erlösen. Der ist fertig, definitiv.

Was für eine Kreuzung die Shubis sind, weiß ich nicht.

Dann wäre "vor einiger Zeit" der richtige Zeitpunkt gewesen Ihn zu
behandeln und nach den Ursachen zu forschen.

Der Pilz fiel mir erst gestern auf, muß ich zugeben; sein Glotzauge (ich
vermute, aufgrund einer Verletzung) ist inzwischen so gut wie verheilt.

WW sollte _immer_ temperiert erfolgen.

Hmm, dann brauche ich eine entsprechende Vorrichtung am Wasserhahn.

Post by Oliver C. Thornton
Tag/Nacht-Schwankungen laufen schleichend und sind für die Fische (die
ja bekanntlich nach draussen gehören) kein Problem.

Sie kommen auch nach draußen, wenn ich den neuen Teich angelegt habe.

Post by Oliver C. Thornton
Erlöse ihn, mMn hat der es leider hinter sich.

Das kann ich nicht, ein paar Tage gebe ich ihm noch.

Grüße
Sabine

--
Ob es Glück oder Unglück bringt, wenn einem eine
schwarze Katze über den Weg läuft, hängt davon ab,
ob man ein Mensch ist oder eine Maus.
* Max O'Rell

Oliver C. Thornton

2007-03-31 17:25:05 UTC

Di dalam de.rec.tiere.aquaristik Sabine 'Sani' Schulz menulis sebagai
berikut:

Hi Sani,

Post by Oliver C. Thornton
ouch... Wenn das mal eine (schlechtere) Bristol/London-Kreuzung
war (der andere ist eine) solltest du ihn erlösen. Der ist fertig,
definitiv.

Was für eine Kreuzung die Shubis sind, weiß ich nicht.

Schaut so aus, Bristols haben "runde" Flossen, Londons eher wie normale
Goldfische. Deine sind ein Mittelding aus beiden.

Post by Oliver C. Thornton
Dann wäre "vor einiger Zeit" der richtige Zeitpunkt gewesen Ihn zu
behandeln und nach den Ursachen zu forschen.

Der Pilz fiel mir erst gestern auf, muß ich zugeben; sein Glotzauge
(ich vermute, aufgrund einer Verletzung) ist inzwischen so gut wie
verheilt.

Es wird wohl noch andere Ursachen gegeben haben. Wahrscheinlich was der
Fisch schon beim Glotzauge immunschwach und hat sich nicht mehr erholt.
Der Pilz gibt ihm jetzt den Rest (und wenn du nicht aufpasst den anderen
Fischen gleich mit).

Post by Oliver C. Thornton
WW sollte _immer_ temperiert erfolgen.

Hmm, dann brauche ich eine entsprechende Vorrichtung am Wasserhahn.

Sowas nennt sich Thermometer, das zeigt die Temperatur an. Zu kalt:
Warmes Wasser dazu bis es passt. Zu warm: Kaltes Wasser dazu bis es
passt. Wenn du denn WW mit einem Schlauch machst bohr ein Loch rein,
steck das Thermometer durch und dichte es mit Silikon ab. Mit einem
anderen Themometer bestimmst du die AQ-Temperatur und stellst dann per
Wasserhahn die Temperatur ein bis sie der im AQ antspricht. Low-Tech vom
Feinsten :)

Post by Oliver C. Thornton
Erlöse ihn, mMn hat der es leider hinter sich.

Das kann ich nicht, ein paar Tage gebe ich ihm noch.

Warten wir mal ab wie das wird wenn du halbtot im Krankenhaus liegst und
um Erlösung winselst. Vielleicht findet sich dann auch ein Arzt der mehr
Zeit mit christlichem, jede Würde verachtendem Humanethik-Blafasel als
mit dem Medizinstudium verbracht hat und dir auch noch "ein paar Tage
gibt" anstatt deine Morphindosis "anzupassen". :)
Fische sind da älteren Leuten sehr ähnlich, ab einem gewissen
Gesamtzustand tritt keine vollständige Genesung mehr ein, ggf. mal
kurzfristig aber mehr auch nicht.

Ich bleib dabei, der Fisch gehört in Kältemischung eh er qualvoll
verreckt und die Keimbelastung für die anderen Fische ins unermessliche
steigt. Selbst wenn er sich nochmal augenscheinlich erholt wird er mMn
immer anfällig bleiben und sich nie mehr richtig erholen.

Lg,
Olly

Sabine 'Sani' Schulz

2007-03-31 18:54:21 UTC

Hallo Olly!

Post by Oliver C. Thornton
Di dalam de.rec.tiere.aquaristik Sabine 'Sani' Schulz menulis sebagai

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Was für eine Kreuzung die Shubis sind, weiß ich nicht.

Schaut so aus, Bristols haben "runde" Flossen, Londons eher wie normale
Goldfische. Deine sind ein Mittelding aus beiden.

Der Händler hat dazu nichts gesagt, ich finde sie jedenfalls
wunderschön. Wobei der Kranke (der braune) von Anfang an nicht so
ausgeprägte Rücken- und Brustflossen hatte, wie die anderen zwei, siehe
http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/fische/fische1/photos/photo_4.html
außerdem war er bereits beim Kauf schlanker
http://www.sanflorimal.de/index-Dateien/fische/fische1/photos/photo_6.html
vielleicht sehe ich Symptome, wo gar keine sind.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Der Pilz fiel mir erst gestern auf, muß ich zugeben; sein Glotzauge
(ich vermute, aufgrund einer Verletzung) ist inzwischen so gut wie
verheilt.

Es wird wohl noch andere Ursachen gegeben haben. Wahrscheinlich was
der Fisch schon beim Glotzauge immunschwach und hat sich nicht mehr
erholt.

Bis gestern machte er noch einen ganz guten Eindruck (er frißt und
schwimmt rum, kein Verhalten, was Krankheit vermuten läßt), speziell ihn
"kontrolliere" ich ja täglich wegen seinem Glotzauge (daher wundert
mich, daß ich den Pilz nicht früher gesehen habe).

Post by Oliver C. Thornton
Der Pilz gibt ihm jetzt den Rest (und wenn du nicht aufpasst den
anderen Fischen gleich mit).

Nun ist er ja in Quarantäne, ich hoffe, er schafft es.

Post by Oliver C. Thornton
WW sollte _immer_ temperiert erfolgen.

Hmm, dann brauche ich eine entsprechende Vorrichtung am Wasserhahn.

Sowas nennt sich Thermometer, das zeigt die Temperatur an.

Na ja, ich füllte bisher mit dem Gartenschlauch Wasser nach, der an
einen Kaltwasserhahn angeschlossen ist (Garten oder Keller).

Wasser wechsel ich alle 7 - 8 Tage ca. 120 Liter, neues lasse ich sehr
langsam einlaufen, die Temperatur fällt dabei höchstens um 2 Grad.

Post by Oliver C. Thornton
Zu kalt: Warmes Wasser dazu bis es passt. Zu warm: Kaltes Wasser dazu
bis es passt. Wenn du denn WW mit einem Schlauch machst bohr ein Loch
rein, steck das Thermometer durch und dichte es mit Silikon ab. Mit
einem anderen Themometer bestimmst du die AQ-Temperatur und stellst
dann per Wasserhahn die Temperatur ein bis sie der im AQ
antspricht. Low-Tech vom Feinsten :)

Danke, wie gesagt, dazu brauche ich erst einen Adapter, damit ich den
Schlauch an einen Warmwasserhahn anschließen kann.