Post by gUnther nanonümeher gibts die übelsten Flaschversteher auch in der Aquaristik.
Ja ich hab schon gemerkt, dass es dich hier gibt.
Post by gUnther nanonümSoso, Du kennst also den Grund, weil Du hellsehen kannst.
Nein ich kann beobachten, dass die Faustformel nur ständig in der Zahl
angepasst wird, aber dass immer wieder Anfänger sich daran halten und
ihnen der Bestand eingeht.
Post by gUnther nanonümNiemand
scheitert an solchen Regeln, lediglich vermag man davon abzuweichen.
Ich habe auch nicht an sondern mit geschrieben.
Post by gUnther nanonümKennst Du die Bremswegformel aus der Führerscheinprüfung? Die stimmt
auch nicht, brems mal mit nem Mopped auf Glatteis...
Sie stimmt in den meisten praxisrelevanten Fällen deutlich besser als
diese komische cm/l Formel, weil sie ziemlich passend einen Mindestwert
angibt. Außerdem gibt es physikalische Gesetzmäßigkeiten mit Hilfe derer
diese Abschätzung gemacht werden kann.
Die cm/l Faustformel ist aus keiner bekannten Gesetzmäßigkeit abgeleitet.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias Zieglerwir dürften also maximal 1,8 Dornaugen halten (immerhin werden die
Tiere 10 cm lang. Wenn wir da mal die 2 l/cm annehmen, die uns die
Formel in ihrer herrlichen Schwammigkeit auch genehmigt kommen wir auf
27 cm Fisch da gingen dann 2 Dornaugen. Aber mit 2 Dornaugen wäre dann,
weil wir die Formel so ausgereizt haben das Becken definitiv voll.
Genau. Wasserwechsel machst Du ja keinen, filtern tust Du auch
nicht...
Gilt die Faustformel jetzt plötzlich nur für ungefilterte Altwasserbecken?
Da würde ich aber in einem 54 l Becken garkeine Fische halten. Aber dann
bitte nicht hier in dieser Diskussion mit der Faustformel argumentieren.
Hier ist die dann grundfalsch.
Post by gUnther nanonümhast es jedenfalls nicht erwähnt. Da werden Deine Dornaugen
sicher gut wachsen, einige Zeit. Die Formel gilt übrigens auch, wenn
Deine Dornaugen noch jung und klein sind, dann passen eben mehr davon
rein.
Es passen auch mehr als 2 erwachsene Dornaugen in ein 54 l Becken mit
handelsüblicher Filterung.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerDa versuchen wir es doch lieber mit einem Fisch, von dem man etwas mehr
sieht etwa einem Diskus die werden so etwa 15 cm (auf jeden Fall unter
27 cm) lang. Insofern können wir nach Faustformel einen davon in das
Becken tun sieht auch gleich viel hübscher aus.
Genau, formen wir das Becken entsprechend. Genauso geht das mit nem
großen Skalar...Flossen mitgezählt.
Oder einem einsamen Schleierschwanzgoldfisch.
Das würdest du also ernsthaft machen? Interessant.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerÄhnlich lang werden auch Skalare, also könnte man ja auch einen davon
reintun nach Faustformel.
Auch einen Segelkärpfling mit etwa 18 cm geht nach Faustformel.
Aber vielleicht ist ja nur ein Fisch zu langweilig. Dann kann man ja
zwischen 2 und 3 Kampffischmännchen (7 cm pro Tier angenommen)
reinsetzen. Da ist dann auch deutlich mehr los. Und das sind nur
Rechenbeispiele für ein 54 l Becken, wenn die Becken größer werden
werden auch die Besatzbeispiele absurder.
Genau, alles korrekt. Da Du die weiteren Randbedingungen ja "vergessen"
willst.
Niemand in dieser Diskussion hat Randbedingungen für diese Formel genannt
oder abgefragt. Sie wird übrigens insbesondere auch von dir gerade ohne
Nennung irgendwelcher Randbedingungen verwendet.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümNun gibts Ausnahmen, insbesondere
bei der Filtertechnik und der Einrichtung des Beckens kann man da
ziemlich weit abweichen.
Wenn also der mögliche Besatz unter anderem von der Einrichtung und
Filterung des Beckens abhängt ist eine Faustformel, in die diese
Faktoren nicht mit einberechnet werden einfach Schwachsinn. Und diese
Formel unterscheidet eben nicht nach Wassertemperatur, Sozialverhalten,
Empfindlichkeit der Fische, oder nach Filtertechnik. Die Formel gibt
den Selben Wert aus für ein Technikloses Altwasserbecken und für ein
Durchflußbecken.
Genau. So wie man als Faustformel für einen Menschen 2qm Liegefläche
braucht. Ich etwa brauche deutlich mehr...aber es soll kleine Menschen
geben, die mit weniger auskommen. Und man kann stapeln...
Eben Faustformel können falsch liegen. Das Problem mit der Faustformel
über die wir hier reden ist, dass sie im Regelfall falsch liegt.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümGuck Dir mal einen
asiatischen Fischmarkt an, da gbits auch große Fische in recht kleinen
Becken...die Formel bezieht sich aber auf Zierfische, keine
Speisefische oder Exoten in "eßbaren" Größen.
Willst du ernsthaft die Zustände in Asien als Beispiele für eine
Tiergerechte Haltung anführen?
So wie Du "rechnest", warum nicht?
Ich rechne so, wie die Faustformel die ich für falsch halte es vorgibt.
Um zu zeigen, dass richtiger Schwachsinn dabei rauskommt. Du behauptest
doch die Formel sei richtig. Deswegen musst du ja wohl für jedes dieser
Beispiele begründen, warum entweder die Faustformel hier nicht anwendbar
ist (so wie eben in der großen Mehrheit der Fälle), oder du müsstest
begründen, warum ein Skalar im handelsüblichen 54 l Becken in Ordnung
ist, 8 Dornaugen aber nicht.
Du hast auch die Asiatischen Fischmärkte selbst als Beispiel gebracht.
Ich halte vieles, was da stattfindet im Gegensatz zu dir für grundfalsch.
Und ja wenn man so rechnet (also nach der nicht Praxisrelevanten
Faustformel) ist das alles in Ordnung. Also erklär du, warum die
asiatischen Fischmärkte als beispielhafte FIschhaltung siehst.
Post by gUnther nanonümgehts darum, ob Dir die Deko gefällt,
oder um das Überleben der Tiere?
Um das Überleben der Tiere deswegen alsse ich ja auch die Finger von der
Faustformel.
Post by gUnther nanonümEndlich mal ein klares Wort. Denn hier merkt man den Nichtfachmann.
Faustformeln kommen öfter vor als man denkt. Mir fällt da spontan die
Feldregel (Rechte-Faust-Regel) ein. Jeder Gärtner kennt aber auch
einige, etwa für die Pflanztiefe von Gehölzen oder den Abstand bei der
Aussaat...
Ich hätte diesem Absatz auch ohne die Warnung am Beginn den Nichtfachmann
angemerkt, aber trotzdem danke. Die Feldregel ist keine Faustregel. Und
im Gärtnerischen Bereich gibts Faustregeln für jede Pflanzenart, oder es
werden höchstens Pflanzen mit sehr ähnlichen Anspröchen zusammengefasst
das ist nicht vergleichbar es gibt Faustregeln mehrere nicht die
Faustregel für alle. Die entsprechung der cm/l Faustregel im
Gärtnerischen Bereich wäre so und so viel Pflanzen/Quadratmeter
vollkommen egal, ob es Zucchini sind oder Radieschen.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümPost by Robert Miehle-HuangWieviel Fische man in einem Aquarium unterbringen kann, hängt von
deren Sozialverhalten, Schwimmverhalten, Verhalten gegenüber anderen
Beckeninsassen ab.
Und dem Filter, der Wasserart, der Beckenbauart, der Einrichtung, der
Futtermethode, der Sorgfalt der Wasserhygiene
Eben. Und nichts davon wird von der blöden Faustformel berücksichtigt.
Doch, wird es. Bloß erwähnt das niemand von denen, die diese Formel
anwenden.
Eben du auch nicht. und es hat auch keiner begründet, warum sie
ausgerechnet in dem Fall, von dem hier die Rede ist anwendbar sein sollte.
Post by gUnther nanonümWozu auch, wenn ich sage "immer schön legal bleiben.." muß ich
dann das gesamte BGB mit allen Anhängen zitieren, bevor man mich
verstehen kann?
Das BGB kann jeder nachlesen. Die Randbedingungen für diese Faustformel
gibt es nirgends zum nachschlagen.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümund und und. Wer 100 Neons
in 240l Wasser sperrt, riskiert Seuchen und gelegentliche
Totalverluste seines Schwarms...
Die riskiert man immer. Auch mit 20 Neons in 1000l
Aber das Risiko ist signifikant kleiner. Die Formel beschreibt sozusagen
die "Schmerzschwelle" der Formelersteller.
Eben nicht die der Tiere.
Post by gUnther nanonümWer mit mehr toten Tieren
leben will oder entsprechend mehr Aufwand betreiben will, kann sich
eigene Formeln ausdenken.
Und genau das hat der Erfinder dieser Faustformel getan. Und ich habe
schon genug Anfängerbecken gesehen, in denen ein total irrsinniger Besatz
war, aber nach der Faustformel war es in Ordnung. Die Fische waren dann
oft in kurzer Zeit tot.
Post by gUnther nanonümLetztlich muß man zur Kalkulation "weicher"
Faktoren immer auf Erfahrungen zurückgreifen und diese werden nach
genügend langer Beobachtung in "Faustformeln" gegossen. Wie hoch etwa
muß man Vogelkästen aufhängen, damit keine Hauskatzen drankommen? Ist
auch ne Faustformel.
Ja aber die Faustformel ist nur für Katzen nicht für Katzen, Schlangen
und Marder. Wenn man Faustformeln pro Fischart aufstellt, oder aber für
Fischgruppen mit sehr ähnlichen Bedürfnissen, dann ergibt das einen Sinn,
aber eine für alle kann nicht funktionieren.
Post by gUnther nanonümEs gibt große und kleine Katzen. Und Vögel, die
keine Angst vor Katzen haben.
Post by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümPost by Robert Miehle-HuangUnd nicht von irgendwelchen dummen Faustformeln.
Doch, so hat sich die Aquarianererfahrung über die letzten 200 Jahre
akkumuliert.
Unfug. In der Formel hat sich nichts akkumuliert. Ich persönlich bin
sicher, dass die Formel seit etwa 30 Jahren im Umlauf ist und zwar
immer mit schrumpfender cm/l Zahl. Gerade diese Schrumpfung beweist,
dass in den letzten 30 Jahren immer genug Leute mit der Formel auf die
Nase gefallen sind, dass man sie immer wieder korrigiert hat.
Nein, diese Entwicklung geht mit dem Trend zu stabileren Becken und
zunehmend artgerechterer Haltung.
Ah früher hat man also mit Faustformel nicht artgerechte Tierhaltung
betrieben. Heute ist die Faustformel artgerecht. Und dass es so ist
weisst du "weil du hellsehen kannst".
Post by gUnther nanonümFrüher waren viele Becken eher
Sterbeasyle, die Zucht ein "Erlebnis" ohne Auswirkungen auf den Bestand.
Und ein Relikt aus dieser Zeit ist diese Faustformel.
Post by gUnther nanonümZumindest als Anfangsrat wird also auf größere, stabilere Becken mit
aufwendigen biologischen Filtersystemen gedrängt. Aktivkohle ist noch
nicht verschwunden, aber mein alter Händler damals hatte das Zeug
säckeweise...heutzutage ist der Umsatz damit nur noch beim Seewasser
spürbar.
Aber nichts davon taucht in der Faustformel auf.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümWobei es immer wieder "Grenzfälle" gibt, die aber meist nur kurze Zeit
in jenem goldenen Zustand erhalten werden können, den man "stabil"
nennt. Ein Zoo-Aquarium etwa zeigt Dir manchmal große Gesellschaften
mit manchmal nur 1l/cm Fisch,
Auch diese Becken kriegt man durchaus stabil, das kommt ganz darauf an,
was für Fische drin sind.
Nein, kein Becken unter 300l kann stabil laufen.
Erstens habe ich keine Silbe über die Beckengröße gesagt. Und zweitens
woher willst du wissen, dass so ein Becken nicht stabil laufen kann?
"weil du hellsehen kannst". Und mit der von dir zitierten Fasutformel hat
das nur insofern zu tun, dass man die selbe menge Fisch in 2 160 l Becken
setzen darf nach der Faustformel, wie in ein 320 l Becken. Wenn aber das
eine stabil laufen kann, die anderen nicht, dann kann doch nicht für
beides die selbe Faustformel gelten.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerWenn du meinst man müsste eine andere Faustformel benutzen, dann
bedeutet das eben, dass auch nach deiner Meinung die Faustformel, die
wir hier diskutieren wohl falsch ist.
Nö, bloß nicht vollständig verstanden (von Dir und anderen) Frag mal
einen Klempner nach der nötigen Dicke von Wasserrohren...der kommt Dir
mit ner Faustformel. Sag ihm aber nicht vorher, daß Du nicht die Dusche
meinst, sondern Du Deinen Pool füllen willst.
Eben der hat eine Faustformel für Pools eine für Duschen eine für
Autowaschanlagen eine für Fernleitungen etc. er hat eben nicht eine
Faustformel für alles. Die cm/l Faustformel ist aber eine für alles.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümin die Gesamtwassermenge einbeziehen muß, je nach Pumpe erzeugt auch
diese "virtuellen Rauminhalt". Ein 54l-Tank ist aber meist nur mit
Innenfilter versehen, dazu einem auf reinem Wattefilter mit etwas
"Alibi-Kohle" basierendem mechanischen Filtersystem, oft gar noch mit
"Blubberantrieb" über eine Luftpumpe...
Was speziell ist so schlecht am Blubberbetrieb?
Daß er geringe Leistung hat
Wenn man mit zu wenig Druck und zu geringen Durchmessern da ran geht kann
das stimmen ist aber nicht zwingend immer so.
Post by gUnther nanonümDas mag alles sein. Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben,
wie eine Faustformel funktioniert. Das ist keine Regel wie ein Gesetz,
sondern eine Kalkulationshilfe für die Auslegung,
Ich weiss das, deswegen ist mir im Gegensatz zu dir auch klar, dass
Faustformeln in der Mehrzahl aller praxisrelevanten Fälle sinvoll
funktionieren müssen, damit ihre Anwendung einen Sinn ergibt. Die cm/l
Regel ergibt aber in extrem vielen Fällen keinen Sinn. Die funktioniert
recht gut für Guppys in handelsüblichen Standardbecken mit einer
ordentlichen Filtertechnik. Aber sobald man in irgendeinem Parameter von
Guppy, ordentlicher Filter, handelsüblicher Beckenzuschnitt abweicht
funktioniert die nurnoch in Ausnahmefällen. So lange man sie also nicht
in die Guppyfaustformel umbenennt wird sie mehr schaden als nützen.
Post by gUnther nanonümmit der man nach allen
Seiten genug "Luft" hat, um später dann präzise seinen Zweck zu
erfüllen. Nimm bloß mal die Faustformel für Suppe, ein Viertelliter ist
nach Faustformel ein Teller voll. Aber es gbit tiefe Teller, da paßt
glatt ein ganzer Liter rein... die Hausfrau kennt ihren 3l-Pott, macht
nicht ganz voll und kann ihrer vierköpfigen Familie dann jedem seinen
Teller schöpfen, es bleibt genug für einen "Nachschlag" ...auch das ist
eine Faustformel. Kommen Gäste, ist noch genug Platz im Pott für etwas
mehr Wasser und einen Brühwürfel .-) und für solche Pötte hat der
Herdhersteller die Größe der Kochplatte ausgelegt. Ist auch ne
Faustformel...Du bist davon umzingelt. Widerlege die mal schön...
Eine Faustformel für Suppe ist eben eine Faustformel für Suppe und keine
für Butterbrot, Bratwürste oder Klöße. Und eine Faustformel für Guppys im
Standardeinsteigerbecken ist keine Formel für Dornaugen oder Skalare.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümFür langzeitstabile Becken, die jahrelang ohne Besitzereingriff
auskommen sollen, ist die Regel sogar noch schwächer, da geht man von
5-10l/cm Fisch aus.
Boah 1 - 0,5 Dornaugen auf ein 54l Becken.
Ja, in einer Regentonne etwa kann ein einsamer Stichling alleine von den
Mückenlarven leben, die darin "entstehen". Für mehr Biomasse ist nicht
genug Algenbildung möglich, da scheint nicht genug Sonne rein.
Sonderlich groß wird der Stichling auch nicht werden da drin. Tust Du 2
rein, werden beide verhungern...
Du meisnt mit 5 - 10l/cm also Becken die auch nicht gefüttert werden?
Also da bin ich bereit zu wetten, dass das schief geht. Ein sagen wir mal
300l becken dürfte dann 30 - 60 cm Fisch wenn man da jetzt 2 Skalare
reintut, dann werden die verhungern, wenn man nicht füttert. Falls die
von dir erwähnten Becken ohne Benutzereingriffe doch gefüttert werden,
was soll dann das volkommen irrelevante Beispiel mit dem Stichling in der
Regentonne, in dem das Futter der begrenzende Faktor ist?
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümSo ähnlich ists nämlich auch in der Natur, dort allerdings ist nicht
nur der Fisch "Teilnehmer" am Wasserleben, man will aber daheim selten
Mücken komplette Lebenszyklen erlauben .-)
Schnecken aber schon und die sind der Formel egal.
Nein, stehen drin. Sind aber nur dem Anwender bekannt, der bedenkt die
ebenfalls.
Woher weisst du das kannst du hellsehen? In der Version der Faustformel,
um die es hier geht steht nicht eine Silbe zu Schnecken. und wie ist denn
bitte die ausführliche Version der Formel, mit der man einbezieht, ob es
ein Schneckenfreise Becken ist (weil beispielsweise irgendetwas darin die
Schnecken frisst) oder, ob Mengen an Posthornschnecken durchs Becken
kriechen.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümfrag mal
einen Angler, wieviele Zentimeter Fisch sich in einem normalen
Bachlauf befinden. Auch wenn der nicht alle Arten fangen will, so in
etwa kennt der sein Revier.
Frag du ihn bitte doch mal, was er meint, was passiert, wenn man aus
einem Gewässer der Brachsenregion alle Karpfen herausfängt die Länge
bestimmt und dann Forellen besetzt, so dass die Zahl der Zentimeter
identisch ist. Er wird dir sicher sagen, dass die Forellen abwandern
oder eingehen werden. Verschiedene Fischarten haben verschiedene
Physiologische Bedürfnisse und deswegen ist die Annahme, dass ein cm
Fisch mit einem cm von einem anderen Fisch aus Gewässersicht
austauschbar ist einfach kompletter Unsinn.
Genau, eine Faustformel so anzuwenden ist wirklich totaler Blödsinn.
Weshalb es ja auch soviel Spaß macht, darüber zu streiten. Man merkt
eben deutlichst, daß es hier "Spezialisten" gibt...
Diese Faustformel kann man nicht anwenden, weil nirgends dazu gesagt
wird, bei welcher Temperatur sie für welche Fischart und welche
Wasserparameter gilt. Es gibt eben nur eine Faustformel und nicht eine
für Forellen und eine für Karpfen.
Post by gUnther nanonümPost by Mathias ZieglerPost by gUnther nanonümDie Wassermenge kannst Du selber abschätzen...oder andersherum schlag
die Reviergrößen
Eben. Reviergrößen sind ein Argument gegen die bekloppte Faustformel.
Die Formel spuckt die selbe zahl von cm aus egal, ob es Schwarmfische
sind, wie die schonmal erwähnten Neons, oder sehr territoriale Fische
wie etwa Kampffische. Man kann eben nicht wirklich dauerhaft 3
Kampffischmännchen (Betta splendens) in ein 54 l Becken setzen. Die
Formel segnet diesen Blödsinn aber ab.
Man könnte schon, einfach ohne Licht. Bekanntermaßen müssen die einander
sehen....
oder man nehme geeignetes Futter, mit Hormonsuppressiva...oder Prozac...
Oder nimm ein sehr flaches Becken, nicht genug vertikalen Platz für die
Balzhaltung, aber genug für eine Flucht. So 4cm Wassertiefe....in
solchem Wasser kann man Guppys züchten.
Die Formel spuckt aber keine Beckenabmessungen aus nach der Formel ist
eben 3 Betta splendens Männchen im Handelsüblichen 60cm x 30cm x 30cm
Becken in Ordnung. Deswegen ist die Faustformel für diese Kombination von
Fisch und Becken nicht anwendbar. Sie wird aber gerne als Besatzregel für
solche Becken verbreitet. Der Anfänger, der das mit den 3
Kampffischmännchen hatte auch einen Zettel auf dem Stand, dass 2cm
Fisch / l Wasser den Bedürfnissen von Fischen entspräche, was
Wasserqualität und Reviergrößen betrifft.
Wie schon geschrieben so lange man sich auf Guppys beschränkt stimmt das.
Bei Nichtguppys wird es aber unsicher. Und deswegen ist die
Guppyfaustformel eine Guppyfaustformel und hat hier in dieser Diskussion
nichts zu suchen, weil es nicht um Guppys geht.