100 bar Druck in der Co2-Flasche?!

[Sebastian Kirchner]

Hallo NgŽler!
Ich habe meine kleine CO2 Flasche immer im AQ-Geschäft füllen lassen, danach
hatte ich immer ca. 50 bar drauf.
Nun war ich im Getränkehandel, der meinte 100 bar wären machbar und nun habe
ich auch 100 bar drauf. Ist das OK? Ich habe leider auf der Flasche nicht
entziffern können, bis wohin die ausgelegt ist...
Sebastian

[Joachim Boensch]

Post by Sebastian Kirchner
Nun war ich im Getränkehandel, der meinte 100 bar wären machbar und
nun habe ich auch 100 bar drauf.

Ich würde die Flasche GANZ VORSICHTIG nach draußen bringen und so lange
Druck ablassen bis die üblichen 50-60 bar Druck erreicht sind.
Natürlich über Druckminderer und Nadelventil und sehr langsam und dann
schnell von der Flasche entfernen.
Ich habe keine Ahnung, wie der Druck durch Überfüllen so hoch werden
kann. Bei 50 bar liegt bei normaler Temperatur das CO2 flüssig vor.
Deshalb bleibt der Druck ja auch erhalten, bis die Flasche praktisch
leer ist, bis nämlich der letzte Rest flüssiges CO2 gasförmig geworden
ist. Höher kann der Druck eigentlich nur durch hohe Temperatur werden.
Mir ist aus dem Bekanntenkreis ein Fall bekannt, wo eine im
Getränkebereich unsachgemäß gefüllte Flasche hochgegangen ist mit der
explosiven Wirkung einer Handgranate. Wenn der Berstschutz
funktioniert, wird allerdings nur die Flasche zerstört.

Ernste Grüße

Joachim

[Sebastian Kirchner]

Das hört sich nicht wirklich gut an....
Der Getränkehandel hat die Flasche maschinell gefüllt, sollte der nicht
eigentlich Ahnung haben?
Sebastian

[Joachim Boensch]

Post by Sebastian Kirchner
Das hört sich nicht wirklich gut an....
Der Getränkehandel hat die Flasche maschinell gefüllt, sollte der
nicht eigentlich Ahnung haben?
Sebastian

Die zulässige Füllmenge ist auf jede Flasche individuell eingeprägt und
darf auch nicht um wenige Gramm überschritten werden. 1,5kg in eine 1,5
kg Flasche einfüllen, ohne den Wert auf der Flasche vorher abzulesen
ist kriminell. Maschinell geht da gar nichts. Das liegt unter anderem
daran, daß die Flasche beim befüllen sehr kalt wird. Wenn die
überfüllte Flasche dann langsam Normaltemperatur annimmt, kann alles
passieren, wenn sie zu voll ist. Über den Druck automatisch füllen,
geht da nicht.
Ich habe meine CO2-Flasche bei einem Händler gekauft, der sich
hauptsächlich mit Feuerlöschern beschäftigt und der an Schulen und in
Betrieben Brandschutzübungen durchführt. Der hat mich gar nicht ohne
eine Sicherheitsbelehrung mit der Flasche aus dem Laden gelassen.
Vielleicht ist das ja etwas übertrieben, aber die Geschichte mit der
Explosion stimmt. Da wurde ein Waschbecken zertrümmert und das Fenster
samt Rahmen aus der Wand geblasen. Der Raum war allerdings ziemlich
klein.

Es gibt einen Berstschutz, der die Explosion verhindern sollte, aber
immer scheint der auch nicht zu funktionieren. Wenn der anspricht ist
die Flasche auch hinüber. Verlassen möchte ich mich auf den nicht.

Grüße

Joachim

[Robert Miehle]

Hallo Joachim,

Post by Joachim Boensch
Ich würde die Flasche GANZ VORSICHTIG nach draußen bringen und so
lange Druck ablassen bis die üblichen 50-60 bar Druck erreicht
sind. Natürlich über Druckminderer und Nadelventil und sehr
langsam und dann schnell von der Flasche entfernen.

Und sich am besten einbunkern... Pressluftflaschen werden bis 200 bar
gefüllt, was rätst Du dann im Umgang mit diesen?

Die Flaschen sind bis 250 bar geprüft. 100 bar CO2 ist zwar eine
böswillige Überfüllung, aber passieren tut der Flasche nichts dabei. Im
schlimmsten Fall bricht der Berstschutz: laut und unangenehm, aber ohne
spektakuläre Folgen.

Viele Grüße
Robert

[Sebastian Kirchner]

Post by Robert Miehle
Die Flaschen sind bis 250 bar geprüft. 100 bar CO2 ist zwar eine
böswillige Überfüllung, aber passieren tut der Flasche nichts dabei. Im
schlimmsten Fall bricht der Berstschutz: laut und unangenehm, aber ohne
spektakuläre Folgen.

Das beruhigt mich nun wieder. Ich habe die Flasche ausgebaut und genau
nachgesehen, es wurden genau 110 bar angezeigt. Zur Sicherheit (wohl mehr
zur Beruhigung meines Gefühles) habe ich langsam etwas abgelassen, nun habe
ich noch 80 bar drauf...
Danke für die Infos,
Sebastian

[Henry Buchmann]

Post by Sebastian Kirchner

Post by Robert Miehle
Die Flaschen sind bis 250 bar geprüft. 100 bar CO2 ist zwar eine
böswillige Überfüllung, aber passieren tut der Flasche nichts dabei. Im
schlimmsten Fall bricht der Berstschutz: laut und unangenehm, aber ohne
spektakuläre Folgen.

Das beruhigt mich nun wieder. Ich habe die Flasche ausgebaut und genau
nachgesehen, es wurden genau 110 bar angezeigt. Zur Sicherheit (wohl mehr
zur Beruhigung meines Gefühles) habe ich langsam etwas abgelassen, nun
habe ich noch 80 bar drauf...
Danke für die Infos,

Und das Sicherheitsventil der Co2 Flasche hat hat nicht aufgemacht ?
Und das ist auch eine Graue Flasche für Co2?

Gruß Henry

[Sebastian Kirchner]

Post by Henry Buchmann
Und das Sicherheitsventil der Co2 Flasche hat hat nicht aufgemacht ?
Und das ist auch eine Graue Flasche für Co2?

Sicher doch, wenn nicht böswillig gefälscht. Ist vom AQ-Fachgeschäft, steht
groß Bioplast drauf. Zu sehen hier:
Loading Image...
Leider hinter der Zeitschaltuhr versteckt, aber teilweise zu sehen...
Sebastian

[Joachim Boensch]

Post by Sebastian Kirchner
Das beruhigt mich nun wieder. Ich habe die Flasche ausgebaut und
genau nachgesehen, es wurden genau 110 bar angezeigt. Zur Sicherheit
(wohl mehr zur Beruhigung meines Gefühles) habe ich langsam etwas
abgelassen, nun habe ich noch 80 bar drauf...
Danke für die Infos,
Sebastian

Ich hab mal nachgesucht. Offenbar ist der Prüfdruck wirklich 250 bar.
Der darf aber im Betrieb nicht erreicht werden. Ich würde übrigens mal
nachsehen, was der Druck macht. Wenn die Flasche noch kalt ist, steigt
er wieder an. Dann kannst du dir ausmalen, welcher Druck erreicht
worden wäre, wenn du nicht reduziert hättest.

Daß der Berstschutz das Schlimmste verhindern soll hatte ich ja auch
geschrieben. Was der Fülldienst gemacht hat, bleibt aber kriminell und
regt mich grundsätzlich auf.

Grüße

Joachim

[Sebastian Kirchner]

Post by Joachim Boensch
Ich hab mal nachgesucht. Offenbar ist der Prüfdruck wirklich 250 bar.
Der darf aber im Betrieb nicht erreicht werden. Ich würde übrigens mal
nachsehen, was der Druck macht. Wenn die Flasche noch kalt ist, steigt
er wieder an. Dann kannst du dir ausmalen, welcher Druck erreicht
worden wäre, wenn du nicht reduziert hättest.

Also der Druck ist nun leicht höher, vorher leicht unter 80 nun leicht über
80 bar. Die Flasche ist aber schon seit heute Mittag bei Zimmertemperatur.
Die Kälte kam wohl vom ablassen....
Sebastian

[Joachim Boensch]

Post by Robert Miehle
Die Flaschen sind bis 250 bar geprüft. 100 bar CO2 ist zwar eine
böswillige Überfüllung, aber passieren tut der Flasche nichts dabei.

Wie sicher bist du dir, daß das auch auf CO2-Flaschen zutrifft? So
sicher, daß du dein Leben darauf verwettest?

Eine Preßluftflasche muß mit hohem Druck gefüllt werden, damit mehr
reinpaßt. Eine CO2-Flasche kann man mit hohem Druck nicht besser
füllen. Warum sollte sie auf den Druck ausgelegt und geprüft werden?

Grüße

Joachim

[Robert Miehle]

Hallo Joachim,

Post by Joachim Boensch
Wie sicher bist du dir, daß das auch auf CO2-Flaschen zutrifft?

Sehr sicher. Auf jeder meiner CO2-Flaschen (4 Stück) ist der
Prüfdruck eingeprägt, mindestens 250 bar. Schau selber auf Deine
Flaschen. Was steht auf den Flaschen drauf? Steht hier:
http://www.tsf-bensheim.de/tsf/Technik/Fl_-Kennzeichnung_I/body_fl_-kennzeichnung_i.html

Post by Joachim Boensch
So sicher, daß du dein Leben darauf verwettest?

Taucher verlassen sich auch drauf.

Post by Joachim Boensch
Warum sollte sie auf den Druck ausgelegt und geprüft werden?

Weil das in der Druckbehälterverordnung so drin steht. Der einzige
Unterschied zwischen einer CO2-Flasche und irgendeiner anderen
Druckgasflasche ist die Farbe der Lackierung, wenn man das Ventil (das
bei der Prüfung eh rausgeschraubt wird) mal nicht als
Flaschenbestandteil sieht

Viele Grüße
Robert

[Ilja]

Hi !

Post by Robert Miehle
Die Flaschen sind bis 250 bar geprüft. 100 bar CO2 ist zwar eine
böswillige Überfüllung, aber passieren tut der Flasche nichts dabei. Im
schlimmsten Fall bricht der Berstschutz: laut und unangenehm, aber ohne
spektakuläre Folgen.

wenn das http://www.schlauchboot-service.de/tauchen/Gefahr.htm nich
spektakulär ist, dann weiss ich nicht, was du im Leben schon gesehen hast :)

MfG ilja

[Hans-Werner Kneitinger]

Hallo zusammen, hallo Robert Miehle,

Post by Robert Miehle
schlimmsten Fall bricht der Berstschutz: laut und unangenehm, aber ohne
spektakuläre Folgen.

Bist Du sicher?
Was sit mit dem CO2 welches dann austritt -> besteht da keine
Vergiftungs- bzw. Erstickungsgefahr?

cu
hawe

[Robert Miehle]

Hallo Hawe,

Post by Hans-Werner Kneitinger
Was sit mit dem CO2 welches dann austritt -> besteht da keine
Vergiftungs- bzw. Erstickungsgefahr?

Nicht in normal belüfteten, nicht-gasdichten Räumen. Im
Heizungs-Sanitär-Handwerk wird CO2 benutzt, um Leitungen, die man nicht
absperren kann, einzufrieren, um daran arbeiten zu können. Da sind
schnell mal einige Kilo CO2 weg, aber die Monteure leben alle noch.

Zwei Personen atmen während 7 Stunden Schlaf rund 500 Gramm CO2 ab.
Naja, vielleicht ist das der Grund, warum so viele Menschen morgens
nicht mehr aufwachen...

Viele Grüße
Robert

[Gregor Schmitt]

"Joachim Boensch" ...

Post by Joachim Boensch
Ich habe keine Ahnung, wie der Druck durch Überfüllen so hoch werden
kann. Bei 50 bar liegt bei normaler Temperatur das CO2 flüssig vor.

Um genau zu sein:
die kritische Temperatur von CO2 liegt bei 31 Grad, der kritische Druck bei 76 Bar,
der Tripelpunkt bei 5,3 bar und -56,7 Grad-ergo kann man CO2 leicht verflüssigen

Nixdestotrotz senkt und hebt sich der Druck bei gleichbleiben Volumen und Temperatur
in Abhängigkeit der Füllmenge. Ist so. Gruß

[Jens Bleicher]

Hey Gregor

Post by Gregor Schmitt
die kritische Temperatur von CO2 liegt bei 31 Grad, der kritische Druck bei 76 Bar,
der Tripelpunkt bei 5,3 bar und -56,7 Grad-ergo kann man CO2 leicht verflüssigen

Nurmalso als interessierter Laie:
Bedeutet das auch, daß ein Befüllen über 76 Bar hinaus eigendlich keinen
Sinn macht?

Ich verstehe das jetzt so:
Beim Befüllen einer leeren Flasche steigt der Druck zunächst linear mit dem
CO2-Menge (Gewicht) an, bis 76Bar erreicht sind (vermutlich nur wenige
Gramm)
Dann beginnt das Gas sich zu verflüssigen d.h. weiteres CO2-Zufuhr führt zu
keiner
Druckzunahme.
Wenn die Flasche "voll" mit flüssigem CO2 ist (OK - _ganz_ wird sie wohl
nicht
voll), steigt der Druck wieder an und zwar bei sehr wenig mehr CO2 sehr
stark.


=> ab 76 Bar kriegt man trotz schneller Druckerhöhung nur noch sehr wenig
CO2 in die Flasche => Mehr Gefahr als Nutzen.

Stimmt das so ungefähr?

Gruß Jens

[Gregor Schmitt]

"Jens Bleicher" ...

Post by Jens Bleicher
Hey Gregor

Post by Gregor Schmitt
die kritische Temperatur von CO2 liegt bei 31 Grad, der kritische Druck

bei 76 Bar,

Post by Gregor Schmitt
der Tripelpunkt bei 5,3 bar und -56,7 Grad-ergo kann man CO2 leicht

verflüssigen
Bedeutet das auch, daß ein Befüllen über 76 Bar hinaus eigendlich keinen
Sinn macht?

hauuer hah, erwischt. Thermodynamik ist verdammt lang her.
Nein. Das bedeutet, dass CO2 welches wärmer als 31 Grad ist egal bei welchen Druck
nicht mehr verflüssigt werden kann.
76 Bar sind dazu der korrespondierende Druck. Anders ausgedrückt: bei mindestens 76 Bar
ist 31,0 Grad warmes CO2 noch flüssig.

Post by Jens Bleicher
Beim Befüllen einer leeren Flasche steigt der Druck zunächst linear mit dem
CO2-Menge (Gewicht) an, bis 76Bar erreicht sind (vermutlich nur wenige
Gramm)

Nö- bei niedrigeren Temperaturen geht das auch schneller.

Post by Jens Bleicher
Dann beginnt das Gas sich zu verflüssigen d.h. weiteres CO2-Zufuhr führt zu
keiner
Druckzunahme.

japp

Post by Jens Bleicher
Wenn die Flasche "voll" mit flüssigem CO2 ist (OK - _ganz_ wird sie wohl
nicht
voll), steigt der Druck wieder an und zwar bei sehr wenig mehr CO2 sehr
stark.

japp

Post by Jens Bleicher
=> ab 76 Bar kriegt man trotz schneller Druckerhöhung nur noch sehr wenig
CO2 in die Flasche => Mehr Gefahr als Nutzen.

öhm nein, weil ja der Druck, ab dem sich das CO2 sich verflüssigt, temperaturabhängg ist.
bei Zimmertemperatur sinds 57 Bar
Steigert man den Druck bringt man nur wenig Mehr CO2 rein. stümpt also
der zweite Teil deiner Annahmen


Gregor, eseine Literatur nochmals befragend
Gruß

[Ernst Keller]

Post by Gregor Schmitt
"Jens Bleicher" ...

Post by Jens Bleicher
Hey Gregor

Post by Gregor Schmitt
die kritische Temperatur von CO2 liegt bei 31 Grad, der kritische Druck

bei 76 Bar,

Post by Gregor Schmitt
der Tripelpunkt bei 5,3 bar und -56,7 Grad-ergo kann man CO2 leicht

verflüssigen
Bedeutet das auch, daß ein Befüllen über 76 Bar hinaus eigendlich keinen
Sinn macht?

hauuer hah, erwischt. Thermodynamik ist verdammt lang her.
Nein. Das bedeutet, dass CO2 welches wärmer als 31 Grad ist egal bei welchen Druck
nicht mehr verflüssigt werden kann.
76 Bar sind dazu der korrespondierende Druck. Anders ausgedrückt: bei mindestens 76 Bar
ist 31,0 Grad warmes CO2 noch flüssig.

Klarheit beseitigt, Nachfrage: Was passiert wenn eine bei 20°C mit flüssigem
CO2 gefüllte Flasche auf über 31°C (es sind doch C und nicht K) erwärmt wird?

Ernst

[Marc Schnau]

Post by Ernst Keller
Klarheit beseitigt, Nachfrage: Was passiert wenn eine bei 20°C mit flüssigem
CO2 gefüllte Flasche auf über 31°C (es sind doch C und nicht K) erwärmt wird?

Moin Moin,

gibs zu, Du hast den folgenden Satz erwartet:
Es kommt darauf an! ;-) 70° draufgeben und es knallt deutlich vor
erreichen der Endtemperatur von 101°. 2° draufgeben und es steigt
lediglich der Innendruck an.

Druckbefüllte Gasflaschen haben in der Regel recht hohe Toleranzen so
das Du schon einiges anstellen musst um den zulässigen Druck zu
überschreiten.

Ist allerdings dieser Punkt erreicht, so sollte es nicht knallen sondern
ein extra für diesen Fall eingebauter (und nun ist mir gerade der
korrekte Name entfallen) "Brechring" wird seiner Bestimmung gerecht und
der Druck kann entweichen.

HTH
Marc

[Marc Schnau]

(und nun ist mir gerade der korrekte Name entfallen) "Brechring"

*patsch* Berstscheibe heisst das gute Stück!
Ma *heute nicht auf Draht* rc

[Robert Miehle]

Hallo Ernst,

Post by Ernst Keller
Klarheit beseitigt, Nachfrage: Was passiert wenn eine bei 20°C mit
flüssigem CO2 gefüllte Flasche auf über 31°C (es sind doch C und
nicht K) erwärmt wird?

Noch lange nichts besonderes. Die Berstscheibe geht bei 190 bar, und
die hat's in der Flasche erst ab 65 °C.

Viele Grüße
Robert

[Gregor Schmitt]

"Ernst Keller" ...

Post by Ernst Keller
Klarheit beseitigt, Nachfrage: Was passiert wenn eine bei 20°C mit flüssigem
CO2 gefüllte Flasche auf über 31°C (es sind doch C und nicht K) erwärmt wird?

nix- du hast bloß überkritisches CO2 in der Pulle. Es gibt keine Dampf und
Flüssigkeitsphase mehr. Thats all.
Bei Wasser gibt es das auch: bei AFAIR 327 Grad kann man dampf und wasser nicht mehr unterscheiden.
Bei helium gibt es ein handfestes problem: da die kritische Temperatur sehr niedrig ist, kann man
durch Komprimieren nicht verflüssigen. das geht nur durch vorkühlen mit Stickstoff und und man muss das Gas
eine Arbeit verrichten lassen, erst dann klappt es.
gruß
Gregor

[Frank Mersch]

Post by Jens Bleicher
=> ab 76 Bar kriegt man trotz schneller Druckerhöhung nur noch sehr wenig
CO2 in die Flasche => Mehr Gefahr als Nutzen.
Stimmt das so ungefähr?

In meinen Augen:
Voll korrekt!

MfG

Frank

[Gregor Schmitt]

Hallo Ng´ler!
Ich habe meine kleine CO2 Flasche immer im AQ-Geschäft füllen lassen, danach
hatte ich immer ca. 50 bar drauf.
Nun war ich im Getränkehandel, der meinte 100 bar wären machbar und nun habe
ich auch 100 bar drauf. Ist das OK? Ich habe leider auf der Flasche nicht
entziffern können, bis wohin die ausgelegt ist...
Sebastian

Was mich grad wundert:
airliquide liefert CO2 standardmäßig mit 50 Bar, macht auch sinn
oder mit He Überdruck 140 Bar-
warum zum Geier drückt der Getränkefuzzi 100 Bar drauf?

[Joachim Boensch]

Post by Gregor Schmitt
airliquide liefert CO2 standardmäßig mit 50 Bar, macht auch sinn
oder mit He Überdruck 140 Bar-
warum zum Geier drückt der Getränkefuzzi 100 Bar drauf?

Das ist eine einfache Frage. Weil er zu oft zu viel von einem
bestimmten Getränk zu sich genommen hat, das man mit CO2 zapft.

Grüße

Joachim

[Jens Bleicher]

Hey Gregor

Post by Gregor Schmitt
airliquide liefert CO2 standardmäßig mit 50 Bar, macht auch sinn
oder mit He Überdruck 140 Bar-
warum zum Geier drückt der Getränkefuzzi 100 Bar drauf?

Vielleicht läßt er sich die Füllung nach Druck und nicht nach Gewicht
bezahlen.
B-]
(da bösartige Unterstellung)


Als gutgläubiger Laie oder ohne Nachdenken könnte man ja denken:
doppelter Druck = doppelte Menge = doppelter Preis


Gruß Jens