Discussion:
Fische in Eis-Salzwasser toeten?!
(zu alt für eine Antwort)
Stephan Klein
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo, NG!

Ich hatte heute leider einen duesteren Tag. Einer meiner Barsche lag quer am
Beckenboden und hat keine Anstalten mehr gemacht, sich zu bewegen.
Um eine moegliche Ausbreitung einer Krankheit zu verhindern und um ihn zu
erloesen habe ich wie auf folgender Seite beschrieben den Fisch in unter
Null Grad kaltes Wasser gelegt.
Was laut einigen Foren zum sofortigen Schocktod des Tieres fuehren sollte,
bewirkte bei mir nicht den gewuenschten (scheinbar) schmerzlosen Effekt. Der
Barsch schwamm, nachdem er ins Eiswasser kam wie verrueckt los und war erst
nach 10 langen Sekunden regungslos. Ich liess ihn dann noch etwa 20 Sekunden
drin, um Sicherzugehen, dass er tot war.
Aber als ich ihn entsorgen wollte, zappelte er ploetzlich wieder in meiner
Hand, dass nur noch ein Genickschnitt half.

Wie konnte so etwas passieren?

immer noch ganz zittrig.... stephan
Markus Löhner
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Stephan,
Post by Stephan Klein
Um eine moegliche Ausbreitung einer Krankheit zu verhindern
und um ihn zu erloesen habe ich wie auf folgender Seite beschrieben
wo beschrieben?
...
hast Du mit einem Thermometer die Temperatur des Wassers gemessen?
Eiswasser hat 0°C. Darin friert kein Fisch ein, weil's nicht kälter als
0°C ist.
Man muß Eis zerstoßen und mit einer größeren Menge Kochsalz vermischen.
Die Temperatur sinkt dann unter -10°C. Steck' keinen Finger rein!!!
Noch kälter wird's mit einer Mischung aus 300g Ammoniumchlorid, 100g
Kaliumnitrat und 600g Kaliumchlorid, die mit 1l Wasser vermengt eine
Temperaturabsenkung um bis zu 30°C vollbringt.

Wie groß war denn der Barsch überhaupt? Das Schockgefrieren funktioniert
(angeblich) schmerzfrei nur bei kleinen Fischen, weil nur bei ihnen der
Frost schnell genug ins Gehirn dringen kann.

Gruß
Markus
--
Homepage: http://www.laus-hiel.de
Stephan Klein
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Markus Löhner
Post by Stephan Klein
Um eine moegliche Ausbreitung einer Krankheit zu verhindern
und um ihn zu erloesen habe ich wie auf folgender Seite beschrieben
wo beschrieben?
Entschuldigung. Hab den Link vorhin vergessen.
http://www.rhusmann.de/aqua/toeten.htm#Empf

Zitat:

"Salzeiswasser - mit Salz versetzes Wasser hat einen Gefrierpunkt deutlich
unter 0°C, je höher die Salzkonzentration, desto tiefer. Für so eine Lösung
rührt man Salz in Warmes Wasser, bis sich nichts mehr löst und stellt es
löngere Zeit in der Tiefkühltruhe. Ein mit diesem Wasser übergossener Fisch
stirbt sofort. Diese Methode wird von Tierärzten empfohlen. Ich hoffe, es
dauert noch sehr lange bis ich sie um ersten Mal anwende :-("
K. Wesemann
vor 21 Jahren
Permalink
HI
...
Tscha, da hast Du leider (für den Fisch) nicht recht gelesen.
Darin steht ja nun eindeutig, dass Du SALZWASSER tiefkühlen solslt.
Das bleibt auch noch bei -18° flüssig und tötet doch recht schnell

Wenn Du irgendwie an Trockeneis komsmt:
Nimm das in Verbindung mit Alkohol (macht -80°).
Da leidet kein Fisch mehr

Kalle
--
Aufnahmeprüfung bei der Stasi:
Aus 5 Metern Entfernung an eine
Fensterscheibe springen und mit
dem Ohr festsaugen.
Armin Back
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Stephan,

also nach meinen Erfahrungen gibt es eigentlich nur zwei verlässliche
Methoden, um den Fisch kurz und schmerzlos zu töten, nämlich Genickbruch
oder Herzstich, wobei bei den üblichen Aquarienfische nur der Genickbruch
funktionieren wird, da es nicht wirklich einfach ist, dass Herz bei einem 5
cm Salmler genau zu treffen <g>.

Den Genickbruch kannst du natürlich auch durch einen Genickschnitt
ersetzen - bewirkt letztlich dasselbe.

Gruß

Armin
Timm Thiemann
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Armin Back
also nach meinen Erfahrungen gibt es eigentlich nur zwei verlässliche
Methoden, um den Fisch kurz und schmerzlos zu töten, nämlich Genickbruch
oder Herzstich, wobei bei den üblichen Aquarienfische nur der Genickbruch
funktionieren wird, da es nicht wirklich einfach ist, dass Herz bei einem 5
cm Salmler genau zu treffen <g>.
Fisch in robusten Gefrierbeutel, auf den Boden legen, mit dem Schlappen
WEIT ausholen, KRÄFTIG zuschlagen. ;-( So kleine und möglicherweise noch
zappelnde Fische richtig festhalten und ihnen dann auch noch den Kopf
gezielt abschneiden ist mir zu kompliziert in dem Moment. Für größere
Fische ist das aber nix.
Irgendwo bei den Amis hab ich eine Patentschrift für eine
Fisch-Betäubungs-und-Köpf-Vorrichtung für Angler gesehen, die sich
automatisch auf die Größe des Fisches einstellt. Eignet sich aber wohl
erst für Fische, die so groß sind, dass sie eh nicht mehr in's
Durchschnitts-AQ passen würden...
--
Timm Thiemann - http://www.timmthiemann.de
Dann las es lieber wen du keine Ahnung hast.
Das ist Flash, das sind die Buttons Schnecke, also echt !!
<c4hcki$2i8tus$***@ID-107856.news.uni-berlin.de>
Armin Back
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Timm,
Post by Timm Thiemann
Fisch in robusten Gefrierbeutel, auf den Boden legen, mit dem Schlappen
WEIT ausholen, KRÄFTIG zuschlagen. ;-( So kleine und möglicherweise noch
zappelnde Fische richtig festhalten und ihnen dann auch noch den Kopf
gezielt abschneiden ist mir zu kompliziert in dem Moment. Für größere
Fische ist das aber nix.
also ich komm damit recht gut zurecht ... siehe auch meine Antwort an Peter.
Post by Timm Thiemann
Irgendwo bei den Amis hab ich eine Patentschrift für eine
Fisch-Betäubungs-und-Köpf-Vorrichtung für Angler gesehen, die sich
automatisch auf die Größe des Fisches einstellt. Eignet sich aber wohl
erst für Fische, die so groß sind, dass sie eh nicht mehr in's
Durchschnitts-AQ passen würden...
Wäre mir persönlich beim Angeln zu kompliziert. Aber das so ein Kram aus dem
Ami-Land kommt, das wundert mich nicht wirklich.

Gruß

Armin
Peter Hilt-Klein
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo,
Post by Armin Back
Den Genickbruch kannst du natürlich auch durch einen Genickschnitt
ersetzen - bewirkt letztlich dasselbe.
Vorher mit gezieltem Schlag auf das Hirn betäuben.
Bei kleinen Fischen macht man das zweckmäßigerweise, indem man den
Fisch in ein feuchtes Tuch einwickelt (wie einen Beutel halten)
und auf eine feste Unterlage schlägt.

Die Aufhängung eines Fischhirns ist nicht sehr wiederstandsfähig.

Grüße, Peter
--
http://aquarium.hiltklein.de/
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Armin Back
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Peter,
Post by Peter Hilt-Klein
Vorher mit gezieltem Schlag auf das Hirn betäuben.
Bei kleinen Fischen macht man das zweckmäßigerweise, indem man den
Fisch in ein feuchtes Tuch einwickelt (wie einen Beutel halten)
und auf eine feste Unterlage schlägt.
ich nehme dafür ein Zewa-Tuch, in den der Fisch eingewickelt wird, dann
halte ich den Fisch an der Seitenlinie fest (kurz hinterm Kopf) und schnicke
einmal kurz und schmerzlos mit dem Mittelfinger auf den Kopf und das war's
dann. Bei der üblichen Größe unserer Aquarienfische hat sich diese Methode
sehr bewährt (wobei ich dazu zum Glück recht selten greifen muss ... kann
mich so ad hoc gar nicht ans letzte Mal erinnern - dreimal auf Holz
klopfend).

BTW, im Fall von Hechten oder Zander aus dem Rhein bevorzuge ich dann doch
eine etwas andere Vorgehensweise, aber das ist glaube ich für Aquarianer
recht uninteressant.

Gruß

Armin
Peter Hilt-Klein
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo,
Post by Armin Back
BTW, im Fall von Hechten oder Zander aus dem Rhein bevorzuge ich dann
doch eine etwas andere Vorgehensweise, aber das ist glaube ich für
Aquarianer recht uninteressant.
Sachst Du so.
Ich benutze für größere Fische, die für die Pfanne bestimmt sind, auch
anderes Werkzeug.

Das passt aber besser nach maus.freizeit.angeln. :)

Grüße, Peter
--
http://aquarium.hiltklein.de/
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Timm Thiemann
vor 21 Jahren
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Post by Peter Hilt-Klein
Post by Armin Back
Den Genickbruch kannst du natürlich auch durch einen Genickschnitt
ersetzen - bewirkt letztlich dasselbe.
Vorher mit gezieltem Schlag auf das Hirn betäuben.
Bei kleinen Fischen macht man das zweckmäßigerweise, indem man den
Fisch in ein feuchtes Tuch einwickelt (wie einen Beutel halten)
und auf eine feste Unterlage schlägt.
und wenn man das richtig macht, braucht's auch kein "nachher" mehr.
--
Timm Thiemann - http://www.timmthiemann.de
Dann las es lieber wen du keine Ahnung hast.
Das ist Flash, das sind die Buttons Schnecke, also echt !!
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Peter Hilt-Klein
vor 21 Jahren
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Hallo,
Post by Timm Thiemann
Post by Peter Hilt-Klein
Vorher mit gezieltem Schlag auf das Hirn betäuben.
Bei kleinen Fischen macht man das zweckmäßigerweise, indem man den
Fisch in ein feuchtes Tuch einwickelt (wie einen Beutel halten)
und auf eine feste Unterlage schlägt.
und wenn man das richtig macht, braucht's auch kein "nachher" mehr.
Stimmt. Eigendlich reicht das.

Grüße, Peter
--
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Timm Thiemann
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Peter Hilt-Klein
Post by Timm Thiemann
Post by Peter Hilt-Klein
Vorher mit gezieltem Schlag auf das Hirn betäuben.
Bei kleinen Fischen macht man das zweckmäßigerweise, indem man den
Fisch in ein feuchtes Tuch einwickelt (wie einen Beutel halten)
und auf eine feste Unterlage schlägt.
und wenn man das richtig macht, braucht's auch kein "nachher" mehr.
Stimmt. Eigendlich reicht das.
sach ich doch. Schlappen drauf, und in der Tüte ist nur noch Brei.
--
Timm Thiemann - http://www.timmthiemann.de
Dann las es lieber wen du keine Ahnung hast.
Das ist Flash, das sind die Buttons Schnecke, also echt !!
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Markus Lechthaler
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Markus Löhner
Hallo Stephan,
also nach meinen Erfahrungen gibt es eigentlich nur zwei verlässliche
Methoden, um den Fisch kurz und schmerzlos zu töten, nämlich Genickbruch
oder Herzstich, wobei bei den üblichen Aquarienfische nur der Genickbruch
funktionieren wird, da es nicht wirklich einfach ist, dass Herz bei einem 5
cm Salmler genau zu treffen <g>.
Den Genickbruch kannst du natürlich auch durch einen Genickschnitt
ersetzen - bewirkt letztlich dasselbe.
Nummer 3
Kochend heißes Wasser funktioniert auch!
Markus Löhner
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Markus,
Post by Markus Lechthaler
Kochend heißes Wasser funktioniert auch!
es tötet den Fisch, ja, aber man geht davon aus, daß er dabei unendliche
Qualen erleidet.

Gruß
Markus
--
Homepage: http://www.laus-hiel.de
Harald Hengel
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Markus Löhner
es tötet den Fisch, ja, aber man geht davon aus, daß er dabei
unendliche Qualen erleidet.
Du meinst, unterkühlen bereitet keine Schmerzen?
Kochendes Wasser, nehmen wir an, leicht abgekühlt, 95°, Temperaturdifferenz
70°.
Eiswasser, gesalzen, max. -7°, Temperaturdifferenz 32°
Das Absterben der Zellen und damit das Eintreten des Todes dürfte nach oben
bei ca.55° beginnen, nach unten bei Minusgraden. 0° dürfte ein Fisch eine
gewisse Zeit überleben.
Da ich zu 0° eine Differenz von 7° habe, zu 55° eine Differenz von 40°,
kannst du dir ausrechnen was schneller geht.
Nach menschlichem Ermessen sind Erfrierungsschmerzen oder
Verbrühungsschmerzen gleich.
Ich würde sagen, die methode mit den geringsten Schmerzen für den Fisch ist
ein Schlag mit dem Hammer oder ein schneller Schnitt mit Schere oder Messer.

Harald
Markus Löhner
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Hengel
Du meinst, unterkühlen bereitet keine Schmerzen?
ja, zumindest wird das bei Fischen immer behauptet und soll von Tierärzten
empfohlen werden (nur bei kleinen Fischen wohlgemerkt).
Post by Harald Hengel
Kochendes Wasser, nehmen wir an, leicht abgekühlt, 95°,
Temperaturdifferenz 70°.
Eiswasser, gesalzen, max. -7°, Temperaturdifferenz 32°
Nicht Eiswasser sondern zerstoßenes Eis, und nicht -7°C sondern, korrekt
angefertigt, <-15°C. Und ein ****Eisfach geht runter bis mind. -25°C.
Post by Harald Hengel
Das Absterben der Zellen und damit das Eintreten des Todes dürfte
nach oben bei ca.55° beginnen, nach unten bei Minusgraden. 0° dürfte
ein Fisch eine gewisse Zeit überleben.
Da ich zu 0° eine Differenz von 7° habe, zu 55° eine Differenz von
40°, kannst du dir ausrechnen was schneller geht.
Du berücksichtigst nicht, daß beim Gefrieren die spezifische Schmelzwärme
ins Spiel kommt.
Von Wasser liegt sie bei 334kJ/kg. D.h., es müssen 334kJ Energie abgeführt
werden, damit 1kg 0°C kaltes Wasser vollständig gefriert.
Die spezifische Wärmekapazität von Wasser beträgt 4,19kJ/kg/K. D.h., um
1kg Wasser um 1°C zu erwärmen, bedarf es 4,19kJ.
Bei der Erwärmung von 1kg flüssigem Wasser (also ohne Änderung des
Aggregatzustandes) um 55°C werden dem Wasser 230,45kJ zugeführt.
Beim Abkühlen von 25°C auf -15°C (40°C Differenz) werden einem kg Wasser
durch
- Abkühlen um 25°C auf den Gefrierpunkt: 25*4,19kJ=104,75kJ
- Gefrieren: 334kJ
- Abkühlen vom Gefrierpunkt auf -15°C: 15*4,19kJ=62,85kJ
zusammen 501,6kJ entzogen.
Post by Harald Hengel
Nach menschlichem Ermessen sind Erfrierungsschmerzen oder
Verbrühungsschmerzen gleich.
Nicht immer. So richtig weh tut es erst, wenn das Gewebe wieder erwärmt
wird. Dazu muß der Betroffene überleben und davon berichten können. Wenn
das Gewebe allerdings vollständig durchfriert, schmerzt es m.E. weniger,
und zwar maximal so lange, bis der Tod eingetreten ist.
Ich möchte das schnelle Schockgefrieren eines vollständigen Körpers auch
nicht mit dem Einfrieren einer Fingerkuppe am Kühlelement eines
Eisschrankes oder von Zehen bei einem Bergunglück vergleichen, bei dem der
Betroffene ja nicht schnell und vollständig durchfriert.
Und Erfrieren ist für den Mensch m.E. ein schmerzfreier Tod, da ihn die
Unterkühlung bereits vor dem Gefrieren tötet (was aber nicht auf den Fisch
übertragbar ist, da er kein Warmblüter ist).

Ich denke, was genau beim Gefrieren bzw. Kochen mit dem Gewebe, den
Schmerzrezeptoren und Nervenbahnen passiert, wissen wir beide nicht. Gut
möglich, daß gefrorene Nervenbahnen Nervensignale schlechter leiten als
überhitzte/denaturierte.
Post by Harald Hengel
Ich würde sagen, die methode mit den geringsten Schmerzen für den
Fisch ist ein Schlag mit dem Hammer oder ein schneller Schnitt mit
Schere oder Messer.
Ja.

Gruß
Markus
--
Homepage: http://www.laus-hiel.de
Peter Lang
vor 21 Jahren
Permalink
Gut möglich, daß gefrorene Nervenbahnen Nervensignale schlechter
leiten als überhitzte/denaturierte.
Richtig, wobei es nicht mal gefrorene sein müssen. Die Reizübertragung
sinkt mit abnehmender Temperatur.

Kochendes Wasser wäre für einzelne Fische bis etwa Neon-Grösse noch
akzeptabel, ansonsten Tierquälerei pur. Dennoch sollte man es
vermeiden.
"Einfrieren" ist auch überflüssig, ebenso wie Nelkelnöl und anderer
Schnickschnack täuscht das eher der eigenen Seele falsche Tatsachen
vor, als dass es der Sache dient.
Wie Harald auch sagt, ein resoluter Schlag oder Schnitt stellt immer
noch die schnellste und schonendste Methode dar.
--
Ciao, Peter
Harald Hengel
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Peter Lang
Kochendes Wasser wäre für einzelne Fische bis etwa Neon-Grösse noch
akzeptabel, ansonsten Tierquälerei pur. Dennoch sollte man es
vermeiden.
Obwohl bei Krabben oder Hummer die gängige Methode.

Harald
Peter Lang
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Harald Hengel
Obwohl bei Krabben oder Hummer die gängige Methode.
Wie sonst willst du die schnell töten?
Zudem ist das sozusagen die gewerbliche Methode, Da muss es schnell und
einfach gehen.
Auf den Fangschiffen kümmert sich auch keiner darum, die Fische zu
töten, da erledigen die Umstände von selbst. Schnell und effizient, das
zählt. So wird auch bei den Krustern in den Restaurants nicht unbedingt
darauf geachtet, dass sie einzeln reinkommen und weitere Tiere erst
dazugesetzt werden, wenn das Wasser wieder sprudelt, bei den
kommerziellen Verarbeitern noch weniger.
Das muss uns aber nicht als Vorbild dienen!
--
Ciao, Peter
Harald Hengel
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Markus Löhner
Post by Harald Hengel
Du meinst, unterkühlen bereitet keine Schmerzen?
ja, zumindest wird das bei Fischen immer behauptet
Hat man die Fische gefragt?
Post by Markus Löhner
und soll von
Tierärzten empfohlen werden (nur bei kleinen Fischen wohlgemerkt).
Kleine Fischer ist klar, bei anderen dauert es zu lange bis sie durchgekühlt
sind.
Post by Markus Löhner
Post by Harald Hengel
Kochendes Wasser, nehmen wir an, leicht abgekühlt, 95°,
Temperaturdifferenz 70°.
Eiswasser, gesalzen, max. -7°, Temperaturdifferenz 32°
Nicht Eiswasser sondern zerstoßenes Eis, und nicht -7°C sondern,
korrekt angefertigt, <-15°C. Und ein ****Eisfach geht runter bis
mind. -25°C.
Wozu dann Salz?
Aber du hast natürlich Recht, so kalt wie möglich.
Post by Markus Löhner
Post by Harald Hengel
Das Absterben der Zellen und damit das Eintreten des Todes dürfte
nach oben bei ca.55° beginnen, nach unten bei Minusgraden. 0° dürfte
ein Fisch eine gewisse Zeit überleben.
Da ich zu 0° eine Differenz von 7° habe, zu 55° eine Differenz von
40°, kannst du dir ausrechnen was schneller geht.
Du berücksichtigst nicht, daß beim Gefrieren die spezifische
Schmelzwärme ins Spiel kommt.
Hää?
Was hat das damit zu tun?
Ich sehe den Zusammenhang nicht.
Post by Markus Löhner
Von Wasser liegt sie bei 334kJ/kg. D.h., es müssen 334kJ Energie
abgeführt werden, damit 1kg 0°C kaltes Wasser vollständig gefriert.
Ja.
...
Ich sehe nicht den Zusammenhang.
Es geht darum einen kleinen Fisch zu töten.
Da der auch im Wesentlichen aus Wasser besteht geht es natürlich darum ihm,
je nach Methode, entsprechende Wärmemengen zuzu-. oder abzuführen.
Post by Markus Löhner
Post by Harald Hengel
Nach menschlichem Ermessen sind Erfrierungsschmerzen oder
Verbrühungsschmerzen gleich.
Nicht immer. So richtig weh tut es erst, wenn das Gewebe wieder
erwärmt wird. Dazu muß der Betroffene überleben und davon berichten
können. Wenn das Gewebe allerdings vollständig durchfriert, schmerzt
es m.E. weniger, und zwar maximal so lange, bis der Tod eingetreten
ist.
Hier denke ich hast du Recht.

[...]
Post by Markus Löhner
Und Erfrieren ist für den Mensch m.E. ein schmerzfreier Tod, da ihn
die Unterkühlung bereits vor dem Gefrieren tötet (was aber nicht auf
den Fisch übertragbar ist, da er kein Warmblüter ist).
Ich denke, du kannst es problemlos auf den Fisch übertragen, wie der Mensch
braucht er eine bestimmte Temperatur zum Überleben, nur kann der Fisch sie
selbst nicht erzeugen, im Gegensatz zum Menschen ist er auf seine
Umgebungstemperatur angewiesen.
Post by Markus Löhner
Ich denke, was genau beim Gefrieren bzw. Kochen mit dem Gewebe, den
Schmerzrezeptoren und Nervenbahnen passiert, wissen wir beide nicht.
Gut möglich, daß gefrorene Nervenbahnen Nervensignale schlechter
leiten als überhitzte/denaturierte.
Hier glaube ich, dass du Recht hast.
Vermutlich ist das Erfrieren zumindest etwas weniger unangenehm als das
Brühen.

Harald
Markus Löhner
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Hengel
Post by Markus Löhner
Post by Harald Hengel
Kochendes Wasser, nehmen wir an, leicht abgekühlt, 95°,
Temperaturdifferenz 70°.
Eiswasser, gesalzen, max. -7°, Temperaturdifferenz 32°
Nicht Eiswasser sondern zerstoßenes Eis, und nicht -7°C sondern,
korrekt angefertigt, <-15°C. Und ein ****Eisfach geht runter bis
mind. -25°C.
Wozu dann Salz?
weil zum einen pures Wasser bei -7°C gefroren ist und den Fisch nur mit
der Auflagefläche berührt. Zum anderen benötigt Salz beim Lösen Energie
(Lösungswärme), weswegen das Eis und das dabei entstehende Wasser stark
abkühlt. Salzwasser ist bei tieferen Temperaturen noch flüssig als pures
Wasser. So wird der Fisch _vollständig_ von einer _kälteren_ Flüssigkeit
umgeben und kann dadurch erheblich schneller abkühlen/gefrieren.
...
...
Post by Harald Hengel
Ich sehe nicht den Zusammenhang.
Es geht darum einen kleinen Fisch zu töten.
Da der auch im Wesentlichen aus Wasser besteht geht es natürlich
darum ihm, je nach Methode, entsprechende Wärmemengen zuzu-. oder
abzuführen.
Eben. Das Gefrieren entzieht ihm erheblich mehr Energie ("Wärmemenge" in
Kilojoule) als das Erhitzen ihm zuführt. Die Temperatur, gemessen in °C
oder Kelvin, gibt nicht proportional den Energiegehalt an, wenn man
flüssiges mit gefrorenem Wasser vergleicht. Wasser mit -10°C (Eis) besitzt
im Vergleich zu Wasser mit +10°C vom Betrag her gesehen nicht dieselbe
Energiemenge _weniger_, als Wasser mit +30°C im Vergleich zu Wasser mit
+10°C _mehr_ besitzt. Die Differenzen sind nicht identisch.

Gruß
Markus
--
Homepage: http://www.laus-hiel.de
Harald Hengel
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Markus Löhner
Post by Harald Hengel
Post by Markus Löhner
Nicht Eiswasser sondern zerstoßenes Eis, und nicht -7°C sondern,
korrekt angefertigt, <-15°C. Und ein ****Eisfach geht runter bis
mind. -25°C.
Wozu dann Salz?
weil zum einen pures Wasser bei -7°C gefroren ist
Stimmt meistens, allerdings trifft es auch auf Salzwsser zu, das gefriert
bei -7°
Meine Frage zielte eher auf den Unterschied ziwschen zerstossenem Eis aus
reinem Wasser oder Salzwasser mit -25°
Beise ist eben Eis.
Post by Markus Löhner
und den Fisch nur
mit der Auflagefläche berührt. Zum anderen benötigt Salz beim Lösen
Energie (Lösungswärme), weswegen das Eis und das dabei entstehende
Wasser stark abkühlt.
Ab -7° nicht mehr.
Post by Markus Löhner
Salzwasser ist bei tieferen Temperaturen noch
flüssig als pures Wasser.
Bis -7°
...
Sicher?
Die Temperaturdifferenz dürfte Ausschlaggebend sein.
Post by Markus Löhner
Die Temperatur, gemessen
in °C oder Kelvin, gibt nicht proportional den Energiegehalt an, wenn
man flüssiges mit gefrorenem Wasser vergleicht.
Du wolltest doch flüssiges Wasser und kein Eis.
Post by Markus Löhner
Wasser mit -10°C
(Eis) besitzt im Vergleich zu Wasser mit +10°C vom Betrag her gesehen
nicht dieselbe Energiemenge _weniger_, als Wasser mit +30°C im
Vergleich zu Wasser mit +10°C _mehr_ besitzt. Die Differenzen sind
nicht identisch.
Ja, aber du wolltest kaltes Wasser und kein Eis.
Und die spezifische Wärmekapazität spielt in diesem Fall nur eine
untergeordnete Rolle, weil die Gesamtwärmekapazität wesentlich ist und da
kann der kleine Fisch die Temperatur in einem Topf Wasser nicht erbsthaft
verändern.

Harald
Andreas Kremser
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo,
ohne in die sonstige Diskussion eingreifen zu wollen,
Post by Harald Hengel
Stimmt meistens, allerdings trifft es auch auf Salzwsser zu, das gefriert
bei -7°
das käme auf das Salz und die Konzentration an. Mit NaCl ges. Wasser
kommt man bis zu - 22 ° C runter +/- legt mich nicht aufs Grad fest
(Stichwort: Schmelzpunkterniedrigung).

Wie kommst Du auf die -7 °?
--
ciao Andreas

http://www.drak.de

Nichts ist sicher, selbst das nicht!
Harald Hengel
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Andreas Kremser
das käme auf das Salz und die Konzentration an. Mit NaCl ges. Wasser
kommt man bis zu - 22 ° C runter +/- legt mich nicht aufs Grad fest
(Stichwort: Schmelzpunkterniedrigung).
Wie kommst Du auf die -7 °?
Zumindest kannst ab -7° mit Salz kein Eis mehr tauen. (Stichwort
Winterdienst)

Harald
Andreas Kremser
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo,
Post by Harald Hengel
Post by Andreas Kremser
Wie kommst Du auf die -7 °?
Zumindest kannst ab -7° mit Salz kein Eis mehr tauen. (Stichwort
Winterdienst)
das resultiert aus der mit vernünftigem Aufwand erreichbaren
Konzentration von NaCl auf der Straße.
--
ciao Andreas

http://www.drak.de

Nichts ist sicher, selbst das nicht!
Markus Löhner
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Hengel
Stimmt meistens, allerdings trifft es auch auf Salzwsser zu, das
gefriert bei -7°
welches Salzwasser? Meerwasser?
Post by Harald Hengel
Post by Markus Löhner
Eben. Das Gefrieren entzieht ihm erheblich mehr Energie ("Wärmemenge"
in Kilojoule) als das Erhitzen ihm zuführt.
Sicher?
Die Temperaturdifferenz dürfte Ausschlaggebend sein.
Lies' doch einfach sorgfältiger, was ich geschrieben habe.
Post by Harald Hengel
Ja, aber du wolltest kaltes Wasser und kein Eis.
Und die spezifische Wärmekapazität spielt in diesem Fall nur eine
untergeordnete Rolle, weil die Gesamtwärmekapazität wesentlich ist
und da kann der kleine Fisch die Temperatur in einem Topf Wasser
nicht erbsthaft verändern.
Die spezifische Wärmekapazität spielt sehr wohl eine Rolle, weil ein
gefroreren Fisch im Vergleich zu einem lebendigen sehr viel weniger
Wärmeenergie enthält, als es einem allein die Temperatur suggeriert.
Die Temperaturdifferenz beim Gefrieren ist nur ausschlaggebend auf die
Gefriergeschwindigkeit.

Gruß
Markus
--
Homepage: http://www.laus-hiel.de
andreas heesemann
vor 21 Jahren
Permalink
Hi Leute


mein praxisbericht:

300 ml eiswasser, -18 °C
halbwuechsiger guppy (war krank, ist schon laenger her)

sek. verhalten
-----------------------
0 wildes zappeln
3 stille
4 vereist (weisser ueberzug)

fazit:

nicht wirklich schoen, nix mit kaelteschock, zeiten aehnlich wie bei
kochendem wasser. (**grusel**)

don't try this at home!

gruss

andreas
Peter Hilt-Klein
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo,
Post by andreas heesemann
300 ml eiswasser, -18 °C
halbwuechsiger guppy (war krank, ist schon laenger her)
sek. verhalten
-----------------------
0 wildes zappeln
3 stille
4 vereist (weisser ueberzug)
Altersschwacher Sternflecksalmler:

schonend bei abgeschalteter Beleuchtung abends mit dem
Kescher rausgefangen.

sek.-Verhalten
-----------------------
0,00 Schwung nehmen und auf den Boden klatschen
0,001 danach: kein Mux mehr
0,002 wirklich tot.
...
3 immer noch tot
4 immer noch tot
...

Fazit: wohl die schnellste Methode.

Grüße, Peter
--
http://aquarium.hiltklein.de/
Das Geheimnis der Erlenzapfen, Zuchtberichte, geordnete Linkliste
Bio-CO² und anderes
Manfred Velt
vor 21 Jahren
Permalink
Hai andreas...
Post by andreas heesemann
300 ml eiswasser, -18 °C
halbwuechsiger guppy (war krank, ist schon laenger her)
sek. verhalten
-----------------------
0 wildes zappeln
3 stille
4 vereist (weisser ueberzug)
Praxisbericht:
Karpfen bei Stunde 0 auf den Kopf geschlagen.

Stunde Verhalten
1 Eingesalzen, zuckt immer noch
2 In die Pfanne, zuckt immer noch
2,5 Im Bauch, zuckt nicht mehr :-)))
Post by andreas heesemann
nicht wirklich schoen, nix mit kaelteschock, zeiten aehnlich wie bei
kochendem wasser. (**grusel**)
Mein Fazit:
Zucken sagt ueberhaupt nichts ueber Leben oder Schmerzen
aus. Nervenreaktionen sind vollkommen unabhaengig von
Gehirn.
Post by andreas heesemann
<;> M.V.
--
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Markus Löhner
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Manfred,
Post by Manfred Velt
Zucken sagt ueberhaupt nichts ueber Leben oder Schmerzen
aus. Nervenreaktionen sind vollkommen unabhaengig von
Gehirn.
sieht aber trotzdem Scheiße aus, wenn das Herz einer geschlachteten
Forelle noch minutenlang weiter pocht.

Gruß
Markus
--
Homepage: http://www.laus-hiel.de
Timm Thiemann
vor 21 Jahren
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Post by Markus Löhner
Post by Manfred Velt
Zucken sagt ueberhaupt nichts ueber Leben oder Schmerzen
aus. Nervenreaktionen sind vollkommen unabhaengig von
Gehirn.
sieht aber trotzdem Scheiße aus, wenn das Herz einer geschlachteten
Forelle noch minutenlang weiter pocht.
wenn Du mit nem Defi ran gehst, hast Du gleich zwei Fliegen mit einer
Klappe geschlagen: die Forelle ist tot *und* gar. ;)
--
Timm Thiemann - http://www.timmthiemann.de
Dann las es lieber wen du keine Ahnung hast.
Das ist Flash, das sind die Buttons Schnecke, also echt !!
<c4hcki$2i8tus$***@ID-107856.news.uni-berlin.de>
Robert Miehle
vor 21 Jahren
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Hallo Markus,

verrennst Du Dich hier nicht etwas?

Um 2 g Guppy (angenommen 100 % Wasser) von +25 auf -21 °C (Eis/Salz-
Kältemischung) abzukühlen, muß dem Fisch eine Wärmeenergie von einem
knappen Kilojoule entzogen werden.

Um den gleichen Fisch von +25 °C auf 90 °C zu erhitzen, muß ihm eine
Energie von einem guten halben Kilojoule zugeführt werden.

Bei einem Verhältnis von 2 g Fisch auf einen halben Liter Flüssigkeit
vernachlässige ich großzügig mal ihren Energiehaushalt.

Die Oberfläche des Fisches ist gleich, die Temperaturdifferenz beim
Erhitzen jedoch viel größer, und die zu übertragende Energiemenge dazu
noch um die Hälfte kleiner.

Also ist der Erhitzungstod um ein Mehrfaches schneller als beim
Abkühlen.

Viele Grüße
Robert
--
Nö, normal ist das nicht!
Nein das ist Usenet.

(Bernd Schnürer und Christian Praetorius in d.r.f.)
Markus Löhner
vor 21 Jahren
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Hallo Robert,
Post by Robert Miehle
Die Oberfläche des Fisches ist gleich, die Temperaturdifferenz beim
Erhitzen jedoch viel größer, und die zu übertragende Energiemenge dazu
noch um die Hälfte kleiner.
na endlich.
Post by Robert Miehle
Also ist der Erhitzungstod um ein Mehrfaches schneller als beim
Abkühlen.
Schneller ja, aber auch schmerzloser?

Gruß
Markus
--
Homepage: http://www.laus-hiel.de
Robert Miehle
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Markus,
Post by Markus Löhner
Post by Robert Miehle
Also ist der Erhitzungstod um ein Mehrfaches schneller als beim
Abkühlen.
Schneller ja, aber auch schmerzloser?
Das weiß nur der Fisch, und der kann's uns nicht mitteilen.

Ich bevorzuge deshalb im unabwendbaren Fall auch mechanische Methoden.

Viele Grüße
Robert
--
Post by Markus Löhner
Nö, normal ist das nicht!
Nein das ist Usenet.

(Bernd Schnürer und Christian Praetorius in d.r.f.)
Markus Löhner
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Robert,
Post by Robert Miehle
Das weiß nur der Fisch, und der kann's uns nicht mitteilen.
Ich bevorzuge deshalb im unabwendbaren Fall auch mechanische Methoden.
ja. Der Raubfisch schluckt ihn auch einfach runter, und das ohne
Ethikdiskussion.

Gruß
Markus
--
Homepage: http://www.laus-hiel.de
Harald Hengel
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Markus Löhner
ja. Der Raubfisch schluckt ihn auch einfach runter, und das ohne
Ethikdiskussion.
Stimmt, dort wird er dann durch die Magensäure getötet, vermutlich reichlich
schmerzhaft.

Harald
Klaus Dreymann
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Markus Löhner
ja. Der Raubfisch schluckt ihn auch einfach runter, und das ohne
Ethikdiskussion.
Stimmt, dort wird er dann durch die Magensäure getötet, vermutlich reichlich
schmerzhaft.
Harald
Wobei er ja auch unter Schock stehen könnte und dadurch gar nichts mehr
merken müsste - wie ein durch Löwen gerade gerissenes Gnu z.B.
--
Gruss Klaus aus Berlin
http://www.aquarienfische.info
http://www.welse.net (Die WelsHomePage)
http://www.welse.net/positiv/seiten/p_liste.htm
(Positivliste der empfehlenswerten Händler)
Harald Hengel
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Markus Löhner
Die spezifische Wärmekapazität spielt sehr wohl eine Rolle,
Im Prinzip ja.
Ohen diese könntest du ja den Fisch nicht kühlen.
Post by Markus Löhner
weil ein
gefroreren Fisch im Vergleich zu einem lebendigen sehr viel weniger
Wärmeenergie enthält, als es einem allein die Temperatur suggeriert.
Die Temperaturdifferenz beim Gefrieren ist nur ausschlaggebend auf die
Gefriergeschwindigkeit.
Die Wärmekapazität spielt angesichts der geringen Masse Fisch zu großen
Masse Eiswasser keine Rolle mehr.

Harald
Louis Schreyer
vor 21 Jahren
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Post by Stephan Klein
Was laut einigen Foren zum sofortigen Schocktod des Tieres fuehren sollte,
Halte ich für eine nicht geeignete Methode, da bei größeren Tieren die Kälte
nicht schnell genug bis ans Hirn reicht.

Entweder schneiden oder per MS222 betäuben, ist allerdings nur in den USA
erhätlich.

Louis
Peter Lang
vor 21 Jahren
Permalink
Post by Louis Schreyer
oder per MS222 betäuben
Mit dem Betäuben alleine ist es nicht getan.
Post by Louis Schreyer
ist allerdings nur in den USA erhätlich
Das gibt es auch bei uns, gehört aber weder in Laienhände, noch ist es
für diese Zwecke gedacht.
Ein satter Schlag mit einem Stock, dem Finger oder mit dem Kescher, in
dem sich der Fisch befindet, das reicht. Wer will, kann danach noch
dies und das ab-/durchschneiden.
--
Ciao, Peter
Peter Hilt-Klein
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo,
Post by Stephan Klein
Um eine moegliche Ausbreitung einer Krankheit zu verhindern und um
ihn zu erloesen habe ich wie auf folgender Seite beschrieben den
Fisch in unter Null Grad kaltes Wasser gelegt.
Hab da was interessantes dazu gefunden.

Aus:
Bundesamt für Veterinärwesen (Schweiz)

Richtlinie Tierschutz 3.01

Richtlinien über das fachgerechte und tierschutzkonforme Töten
von Versuchstieren

,---------- [ D Unzulässige Tötungsmethoden (Negativliste) ] ----------
| Verschiedene Methoden werden als unzulässig eingestuft, da sie
| stark belastend sind oder für die betroffenen Tierarten andere,
| bessere Methoden zur Verfügung stehen.
| Im Folgenden sind Tötungsmethoden aufgeführt, die bei Tieren,
| welche sich bei Bewusstsein befinden, resp. beim nicht
| narkotisierten Tier abzulehnen sind.
| Es handelt sich nicht um eine abschliessende Liste.
|
| [...]
|
| 2 Für einzelne Tierarten
|
| [...]
|
| 25 Fische
|
| -Verbringen an die Luft
| Kommentar: Ersticken bei vollem Bewusstsein.
|
| -Hypothermie [1]
| (Ausnahme: Verbringen von kleinen Fischchen in
| flüssigen Stickstoff)
|
| Kommentar: Fische sterben erst, wenn ihre Körpertemperatur
| unter den Gefrierpunkt gesunken ist. Dies sollte schnell
| geschehen und ist mit herkömmlichen Gefrierschränken kaum
| zu realisieren.
|
| -Hyperthermie [2]
| Kommentar: Über die Grenzwerte bei den einzelnen Tierarten
| und über die Auswirkungen beim Tier ist noch zuwenig
| bekannt.
|
| -CO2
| Kommentar: Keine ausreichende Löslichkeit und gleichmässige
| Verteilung in Wasser gewährleistet, so dass Bewusstseinsverlust
| nicht genügend schnell eintritt.
`----------------------------------------------------------------------

[1] Unterkühlen
[2] Überhitzen

HTH

Grüße, Peter
--
http://aquarium.hiltklein.de/
Das Geheimnis der Erlenzapfen, Zuchtberichte, geordnete Linkliste
Bio-CO² und anderes
Monika Cisch
vor 21 Jahren
Permalink
Hi Peter
Post by Peter Hilt-Klein
Bundesamt für Veterinärwesen (Schweiz)
Richtlinie Tierschutz 3.01
Richtlinien über das fachgerechte und tierschutzkonforme Töten
von Versuchstieren
,---------- [ D Unzulässige Tötungsmethoden (Negativliste) ] ----------
Hmm, haben die da auch eine Positivliste, wie man es nun machen darf?
--
cu
Monika ã|ã
Peter Hilt-Klein
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Monika,
Post by Monika Cisch
Post by Peter Hilt-Klein
Bundesamt für Veterinärwesen (Schweiz)
Richtlinie Tierschutz 3.01
Richtlinien über das fachgerechte und tierschutzkonforme Töten
von Versuchstieren
[ D Unzulässige Tötungsmethoden (Negativliste) ]
Hmm, haben die da auch eine Positivliste, wie man es nun machen darf?
Lag mal komplett hier vor:

http://www.bvet.admin.ch/tierschutz/d/berichte_publikationen/tierversuche/116301.pdf

Dort waren auch die zulässigen Methoden beschrieben.

Grüße, Peter
--
http://aquarium.hiltklein.de/
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Monika Cisch
vor 21 Jahren
Permalink
Hi Peter
Danke, liegt immer noch. Viel bleibt da fuer Aquarianer nicht uebrig,
wenn ich mal davon ausgehe, dass die Teile, die ich kaum lesen konnte,
eh nicht an Normalsterbliche ausgegeben werden.
--
cu
Monika ã|ã
Peter Hilt-Klein
vor 21 Jahren
Permalink
Hallo Monika,
Post by Monika Cisch
Danke, liegt immer noch. Viel bleibt da fuer Aquarianer nicht uebrig,
wenn ich mal davon ausgehe, dass die Teile, die ich kaum lesen konnte,
eh nicht an Normalsterbliche ausgegeben werden.
Wars zu klein geschrieben? ;)

Grüße, Peter
--
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Monika Cisch
vor 21 Jahren
Permalink
Hi Peter
Post by Peter Hilt-Klein
Wars zu klein geschrieben? ;)
Ne, das war einzeln auszubuchstabieren ;-) Kein gelaeufiges Wort :-)
--
cu
Monika ã|ã
Markus Löhner
vor 21 Jahren
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Hallo Peter,
Post by Peter Hilt-Klein
-CO2
Kommentar: Keine ausreichende Löslichkeit und gleichmässige
Verteilung in Wasser gewährleistet, so dass Bewusstseinsverlust
nicht genügend schnell eintritt.
wobei ich aber davon ausgehe, daß sich ein Fisch seiner selbst nicht
bewußt ist.

Gruß
Markus
--
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Peter Hilt-Klein
vor 21 Jahren
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Hallo Markus,
Post by Markus Löhner
Post by Peter Hilt-Klein
-CO2
Kommentar: Keine ausreichende Löslichkeit und gleichmässige
Verteilung in Wasser gewährleistet, so dass Bewusstseinsverlust
nicht genügend schnell eintritt.
wobei ich aber davon ausgehe, daß sich ein Fisch seiner selbst nicht
bewußt ist.
Wissen tut das aber letztendlich keiner. :)

Grüße, Peter
--
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