Beckengroeße für Salmler?

[Klaus Dreymann]

Hallo,

mal eine Frage an die Salmlererfahrenen:

Wenn ich Salmler halten und natürlich vermehren möchte brauche ich
sicherlich andere Aquariendimensionen, als für meine Altums oder die
großen Welse.
Ich weiß, es gibt unterschiedlich große Salmlerarten, wahrscheinlich
auch mit sehr unterschiedlichen Ansprüchen.
Ich nehme mal Salmler von der Neongröße oder der Roter von Rio - Größe
als Vorlage.
Ich weiß nicht, ob bei denen ein Schwarmbedürfnis vorhanden ist, oder
nicht, resp. wieviele es sein müssen.

Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken halten,
bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10 cm für die Matte abgezogen werden?

[Monika Cisch]

Hi Klaus

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken halten,

Neons sicher nicht. Die hatte ich mal (vor drta) in einem 50er, das war
imho schon viel zu klein. Ein 80er moechte fuer die schon sein, groesser
natuerlich besser.

Bei den Roten von Rio hab ich gehoert, dass die in 60ern gehalten werden
und auch nachgezuechtet.

Es muss aber auch ganz kleine Salmler geben, Neons sind doch langweilig
;-). Da sollte aber Chris mehr wissen (oder schmoekere doch mal im
Mergus - alle, die mir gefallen haben, hatten iirc Schwierigkeitsgrad 3
aufwaerts...)

Post by Klaus Dreymann
bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10 cm für die Matte abgezogen werden?

Das ist dann auch schon wurscht <g> Neons haben die dumme
Angewohnheit, schwimmen zu wollen. Da daempft die Matte vielleicht ein
bisschen ;-p

[Allen Anderson]

Hallo Klaus,

Post by Klaus Dreymann
Ich nehme mal Salmler von der Neongröße oder der Roter von Rio - Größe
als Vorlage.

Roter von Rio (Hyphessobrycon flammeus) = max. Länge 4,5 cm
Schwarmfische = mindestens 10 Stück

Du hast also bei ausgewachsenen Tieren 45 cm Fisch drin.

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken halten,
bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10 cm für die Matte abgezogen werden?

- ca. 25 Liter Brutto
- ca. 19 Liter freier schwimmraum
Wenn jetzt noch Pflanzen und Bodengrund rein sollen dann ist das ganz
bestimmt keine artgerechte Haltung (bei ausgewachsenen Tieren).

Post by Klaus Dreymann
Ich weiß nicht, ob bei denen ein Schwarmbedürfnis vorhanden ist, oder
nicht, resp. wieviele es sein müssen.

Es ist ein Schwarmbedürfnis vorhanden >= 10 Stück.

Ob in so einem Becken eine Zucht gelingen kann, weiss ich nicht, aber der
eine oder andere Züchter kann dir da bestimmt seine Erfahrungen mitteilen.
Zur Haltung würde ich mindestens ein 80cm eher jedoch ein 100cm Becken
wählen.

Gruss
Allen

[Andreas Tanke]

Moin Klaus,
na da hättest du doch vorgestern mal Stefan anhauen können ;)

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken
halten,

also zur Zucht denke ich kann es durchaus auch noch kleiner sein.
Zur dauerhaften Haltung gehe ich eher dazu über alles unter 1,5-2m als zu klein zu betrachten, da man eigentlich erst ab solchen Größen vernünftige Schwärme (>100) und evtl. Feindfische einsetzen kann.
Alles andere sind dann doch eher Kompromisse die auf Kosten des natürlichen Schwarmverhaltens gehen.

[Robert Kawka]

Klaus Dreymann hatte da mal eine Frage....

Post by Klaus Dreymann
Ich weiß, es gibt unterschiedlich große Salmlerarten, wahrscheinlich
auch mit sehr unterschiedlichen Ansprüchen.
Ich nehme mal Salmler von der Neongröße oder der Roter von Rio - Größe
als Vorlage.

also 4cm Fisch Beckenlänge als grober Richtwert demnach 40 cm.

Post by Klaus Dreymann
Ich weiß nicht, ob bei denen ein Schwarmbedürfnis vorhanden ist, oder
nicht, resp. wieviele es sein müssen.

Bei den Neons auf jeden Fall. Schwarmgröße nicht unter sechs, besser
10 Tieren. Macht als groben Richtwert 40cm Fisch, nicht unter 40 l Wasser,
besser 60l.

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken halten,

fast grade an der Grenze

Post by Klaus Dreymann
bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10 cm für die Matte abgezogen werden?

IMHO dann nicht mehr, da den Fischen nur noch 33 bis 30cm Schwimmraum bleibt.

Vielleicht nimmst du für die Neonzucht ein "Anfängerset"-AQ mit 60cm.


Viele Grüße,
Robert Kawka

[Philippe Coulon]

Hallo Klaus!

Post by Klaus Dreymann
Wenn ich Salmler halten und natürlich vermehren möchte brauche ich
sicherlich andere Aquariendimensionen, als für meine Altums oder die
großen Welse.

Das kommt auf den Schwarm an. Neons lassen sich angeblich _besonders_
gut ab 250 Tieren aufwärts vermehren (so zumindest ein nicht mehr ganz
so neuer Zuchtbericht). Da wären dann 40x25x25 doch ein bischen knapp
:).

Post by Klaus Dreymann
Ich weiß, es gibt unterschiedlich große Salmlerarten, wahrscheinlich
auch mit sehr unterschiedlichen Ansprüchen.

Ja.

Post by Klaus Dreymann
Ich nehme mal Salmler von der Neongröße oder der Roter von Rio - Größe
als Vorlage.

Die Größe des Fisches ist da Zweitrangig...

Post by Klaus Dreymann
Ich weiß nicht, ob bei denen ein Schwarmbedürfnis vorhanden ist, oder
nicht, resp. wieviele es sein müssen.

Bei den meisten Slamlern verliert sich das Schwarmverhalten in zu
kleinen Becken. Die Tiere neigen dann zu territorialem Verhalten. Das
sollte für eine erfolgreiche Zucht im Schwarm vermieden werden, da sich
die Tiere zum Laichen gerne auch mal vom Schwarm absondern (und das geht
nicht, wenn da kein Platz für da ist).

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken halten,
bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10 cm für die Matte abgezogen werden?

Nur in "Einzelhaft" als kurzfristiger Zuchtansatz. Sonst IMHO nicht.

Hoffe das hilft,
Gruß Philippe

[Klaus Dreymann]

Hi,

damit ich nicht jedem von euch einzeln nochmal dasselbe antworten muss:

Ich habe ja am Montag den Stefan K. Hetz nach seinen Vortrag "Salmler"
gefragt. Der ist mir ein kompetenter Fachmann, was Salmler betrifft.
Bei dem kam aber als erstes in seiner Antwort (und dann war leider keine
Zeit mehr zum weiteren Erörtern), er bezweifelt, dass bei vielen
Salmlern von einem natürlichen Schwarmverhalten/ oder -bedürfnis
ausgegangen werden kann.

Das hat erstmal gesessen!

Will sagen, er hält viele Arten in max. 50 x 30 x 30 Becken.
Euch habe ich gefragt, weil hier bestimmt viele Leute sind, die selber
mit Salmlern Erfahrungen gemacht haben und dazu einiges sagen können.
Klar, wenn ich ein 2 m - Becken mit Salmlern besetze - also in unserem
größten Schulaquarium befindet sich seit einer Woche ein Schwarm P.
innesi (30 Stück) und der verschwindet fast völlig in dem Becken -
bildet aber fast immer einen Schwarm! Es sieht gut aus und man könnte
meinen (alles braunes Laub auf dem Sandboden und so) da müssten sich die
Neons wie zuhause fühlen.....aber ist das so?

Ich habe hier in meinem kleinsten Becken, also diesem 40 x 25 x 25 minus
7 cm Matte 2,3 Dario dario zu leben, die ihre jeweiligen Reviere in
ihrem Javamoosdschungel haben und dieses auf kleinstem Raum auch
bewachen. Ein größeres Territorium brauchen die nicht.

Bei Salmlern bin ich mir was den Raumbedarf betrifft aber leider sehr
unsicher!

[Philippe Coulon]

Hallo Klaus!

Post by Klaus Dreymann
er bezweifelt, dass bei vielen
Salmlern von einem natürlichen Schwarmverhalten/ oder -bedürfnis
ausgegangen werden kann.

Das sehe ich ähnlich. Aber eben insbesondere nicht in kleinen Becken.

Post by Klaus Dreymann
Will sagen, er hält viele Arten in max. 50 x 30 x 30 Becken.

Habe ich auch so gemacht. Daher kam ich zu dem Schluß, dass es nicht so
gut ist.

Post by Klaus Dreymann
Es sieht gut aus und man könnte
meinen (alles braunes Laub auf dem Sandboden und so) da müssten sich die
Neons wie zuhause fühlen.....aber ist das so?

Tja, in der natürlichen Umgebung müssen sich die Tiere je nach
Jahreszeit auch anpassen. Kann schon sein, dass es denen mehr oder
weniger egal ist, wie groß das Becken ist. Ich jedenfalls würde
Schlanksalmler, Flaggensalmler und Neons nie wieder in weniger als 112
Litern (besser 200) brutto halten. Bin nunmal ein Schwarmfan und
zumindest kräftig gefärbte und schillernde Salmler haben i.d. freien
Natur (Tm) nur im Schwarm eine Chance...

Post by Klaus Dreymann
Ich habe hier in meinem kleinsten Becken, also diesem 40 x 25 x 25 minus
7 cm Matte 2,3 Dario dario zu leben, die ihre jeweiligen Reviere in
ihrem Javamoosdschungel haben und dieses auf kleinstem Raum auch
bewachen. Ein größeres Territorium brauchen die nicht.

Ack.

Post by Klaus Dreymann
Bei Salmlern bin ich mir was den Raumbedarf betrifft aber leider sehr
unsicher!

Also wie gesagt: Ich würde es nicht nochmal machen.

Gruß Philippe

[Klaus Dreymann]

Post by Philippe Coulon
Hallo Klaus!

Post by Klaus Dreymann
Will sagen, er hält viele Arten in max. 50 x 30 x 30 Becken.

Habe ich auch so gemacht. Daher kam ich zu dem Schluß, dass es nicht so
gut ist.
Ich jedenfalls würde
Schlanksalmler, Flaggensalmler und Neons nie wieder in weniger als 112
Litern (besser 200) brutto halten. Bin nunmal ein Schwarmfan
Gruß Philippe

Dann sage doch mal bitte genau, wieso?
Die Aussage "Ich bin ein Schwarmfan" kann ja auch etwas über *deinen*
Geschmack aussagen - ohne dass der irgendwas mit den Bedürfnissen der
Salmler zu tun hat. Hast du denn Nachteile für deine damaligen Salmler
herausgefunden oder widersprach die Haltung in engen Räumen "nur" deiner
Ästhetik?

[Norbert Heidbüchel]

Hallo,

ich versuche es auch mal. Größenvorgabe der Fische wie von dir gewünscht.

1. Gruppe - rote Neon etc.

Rote Neon schwimmen bei mir im Abstand von ca. 2 bis 5 cm aufeinander
gemächlich, aber doch gemeinsam durch das Becken, wenn sie ungestört sind.
Werden sie gestört oder ist zu viel Unruhe im Becken, dann ziehen sie sich
zurück und stehen in diesem Abstand gerne im lichten Gebüsch von
Stängelpflanzen. Nur bei großem Schreck, jagen sie so richtig durch das
Becken und dann dicht gedrängt. Für Salmler die sich so verhalten halte ich
60 cm Läge und 10 Stück für die untere Grenze, besser 80 cm und 13 - 15
Stück.

2. Gruppe - Kupfersalmler, Zitronensalmler etc.

Die stehen meist im Abstand von 2 bis 10 cm im freien Wasser und bilden
dort kleine Reviere. Sie stossen mal kurz vor ins Revier des Nachbarn bzw.
der Nachbarin, drohen oder balzen und gehen dann wieder auf größeren
Abstand.
Hin und wieder jagen sich auch mal 2 oder mehrere durch das ganze Aquarium.
Für diese Gruppe ist für mich untere Grenze ca. 80 cm Beckenlänge und 8
Stück, besser 120 cm und ab 10 Stück.


3. Gruppe Rotkopfsalmler

Die Gruppe ist schon fast der klassische Schwarm. Relativ dicht zusammen
flitzt die ganze Gruppe durch das gesamte Becken, ruht sich dann mal
gemeinsam aus und weiter geht. Hin und wieder teilt sich der Schwarm in
kleiner Gruppen, aber relativ schnell kommen wieder alle zusammen. Für
diese Gruppe halte ich 13 - 15 Stück in Becken ab 120 cm Länge für
geeignet.

Jetzt lege mich nicht auf 10 cm mehr oder weniger oder 3 Stück mehr oder
weniger fest. Natürlich sind das auch gefühlsmäßge Durchschnittsangeben.
Manchmal sind die Neons auch über das ganze Aquarium verteilt.

Das dauerhafte Schwimmen im dichten Schwarm, wie man es sich von Heringen
so vorstellt, kommt praktisch kaum vor. Wenn dann in Gruppe 3.

Ob die Haltung so artgemäß und natürlich ist, weiß nur der Amazonas. Ich
glaube jedenfalls, dass Fische und Halter so gut zurechtkommen. Bei mir
werden so im dicht besetzten Gesellschaftsbecken trotz hungrigem Skalar
immer wieder mal junge Zitronensalmler groß.

Natürlich kann man auch kleinere Becken und kleinere Besatzungen nehmen.
IMHO geht dann aber fast alles vom Eindruck und Interessantem verloren.


Vielleicht sollte mal jemand eine Webseite oder ein Buch schreiben, wie
sich Aquarienfische in der Natur verhalten. Man findet immer nur
Bruchstücke, die kein ganzes Bild ergeben. Soviel ich weiß, drängen sich
Neons zur Trockenzeit in Restpfützen eng zusammen. Aber was machen sie
sonst so ihr Leben lang?

[Klaus Dreymann]

Post by Klaus Dreymann
Hallo,
ich versuche es auch mal. Größenvorgabe der Fische wie von dir gewünscht.

Danke! :)
Antwort siehe die auf Henry Buchmann. :)

[Philippe Coulon]

Hallo Klaus!

Post by Klaus Dreymann
Dann sage doch mal bitte genau, wieso?

Das habe ich -bitte- doch schon gemacht: In kleinen Becken ziehen sich
die Tiere zurück und bilden keinen Schwarm.

Post by Klaus Dreymann
Die Aussage "Ich bin ein Schwarmfan" kann ja auch etwas über *deinen*
Geschmack aussagen - ohne dass der irgendwas mit den Bedürfnissen der
Salmler zu tun hat.

Salmler, die aufgrund Ihres Verhaltens bei unbeschränkendem Raumangebot
zur Schwarmbildung neigen haben vermutlich das Bedürfnis, genau solche
Schwärme zu bilden. Und wenn nicht haben sie wenigstens die Möglichkeit
sich zu verziehen. In kleinen Becken können sie sich evtl. verstecken,
hocken aber zu dicht aufeinander um einen Schwarm zu formieren (oder
sind es einfach zu wenig Tiere?).

Näheres zu den einzelnen Arten hat Norbert ja gut zusammengefasst.

Post by Klaus Dreymann
Hast du denn Nachteile für deine damaligen Salmler
herausgefunden oder widersprach die Haltung in engen Räumen "nur" deiner
Ästhetik?

Beides. Im kleineren Becken litten die Schlanksalmler zwischenzeitlich
an Abschürfungen, die vermutlich durch das ständige Gezanke entstanden
sind.

Philippe

[Christian Westhäuser]

Philippe Coulon wrote:

Hi Phillippe.

Post by Philippe Coulon
Beides. Im kleineren Becken litten die Schlanksalmler zwischenzeitlich
an Abschürfungen, die vermutlich durch das ständige Gezanke entstanden

Was bezeichnest Du mit "Schlanksalmler"? Die Familie der Lebiasinidae ist
dafuer doch etwas weitraeumig :-)

Chris

[Philippe Coulon]

Hallo Christian!

Post by Christian Westhäuser
Hi Phillippe.

^^
Argh! :)

Post by Christian Westhäuser
Was bezeichnest Du mit "Schlanksalmler"? Die Familie der Lebiasinidae ist
dafuer doch etwas weitraeumig :-)

Da hast Du recht. Ich habe nur N. trifasciatus. Selbst N. beckfordi soll
sich schon wieder anders gebärden...?

Gruß Philippe
^ :)

[Klaus Dreymann]

Post by Philippe Coulon
Hallo Klaus!
Salmler, die aufgrund Ihres Verhaltens bei unbeschränkendem Raumangebot
zur Schwarmbildung neigen haben vermutlich das Bedürfnis, genau solche
Schwärme zu bilden. Und wenn nicht haben sie wenigstens die Möglichkeit
sich zu verziehen. In kleinen Becken können sie sich evtl. verstecken,
hocken aber zu dicht aufeinander um einen Schwarm zu formieren (oder
sind es einfach zu wenig Tiere?).

Post by Klaus Dreymann
Hast du denn Nachteile für deine damaligen Salmler
herausgefunden oder widersprach die Haltung in engen Räumen "nur"

deiner Ästhetik?
Beides. Im kleineren Becken litten die Schlanksalmler zwischenzeitlich
an Abschürfungen, die vermutlich durch das ständige Gezanke entstanden
sind.
Philippe

Ich habe nun die Meinung von Stefan K. Hetz mal hier als mail abgedruckt
und aus seinem Munde hört sich die Salmler- und Schwarmtheorie ganz
anders an:

Zitat:

Morgen Klaus,

Post by Philippe Coulon
1.
Wie groß sollte die Untergrenze eines Salmlerbeckens - gemessen an
Salmlern in P. innesi-Größe - sein (dazu gehört dann ja auch die
unbedingt erforderliche Mindestanzahl der Individuen) und

Ich persönlich mache das immer an den Reviergrenzen der Fische fest. Viele
Hyphessobrycon, Inpaichthys und auch Paracheirodon bilden im erwachsenen
Alter im männlichen Geschlecht Reviere. Die Reviere sind nicht fest, was die
Größe und die Zeit angeht. Meine Glühlichtsalmler bilden zum Beispiel
zwischen 8 und 11 Uhr und 17 bis 21 Uhr Reviere, während sie sonst friedlich
nebeneinander stehen. Das kann sich im Laufe des Tages und der Wochen
dauernd ändern. Die Reviere sind relativ klein und eigentlich nur
laichreviere. An deren Reviergröße mache ich Besatz und Aquariengröße fest.
Bei P. innesi würde ich max. 4,6 in ein Standard - 60cm Becken setzen.
Natürlich mit entsprechender Bepflanzung und Beckenstrukturierung.

Post by Philippe Coulon
2.
Ist Schwarmverhalten natürliches Salmlerverhalten, oder nicht?

In der Natur habe ich bei Astyanax und Moenkhausia immer Gruppen von Tieren
agetroffen, aber mit einer individuellen Distanz, die auf eine Aquarium
umgerechnet nie einen Schwarm ergeben würde. Jungfische vieler Salmler sind
ausgesprochene Individulisten und leben versteckt unter Blättern. Am ehesten
bilden halbwüchsige Tiere Schwärme, was aber individuell und von Art zu Art
anders ausgeprägt sein kann. Den klassischen "Schwarm Salmler" gibt es
nicht. Zumindest nicht im Aquarium. Eina ganz andere Sache ist der temporäre
Schwarm beim Neueinsatz ins Aquarium und bei Störungen durch Fressfeinde.

so long

Stefan

Zitat Ende.

[Ralf Rombach]

Hallo,

nur mal zur Ergänzung:

http://www.scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/schwarmfisch.html

Post by Klaus Dreymann
Ich habe nun die Meinung von Stefan K. Hetz mal hier als mail abgedruckt
und aus seinem Munde hört sich die Salmler- und Schwarmtheorie ganz
Ich persönlich mache das immer an den Reviergrenzen der Fische fest. Viele
Hyphessobrycon, Inpaichthys und auch Paracheirodon bilden im erwachsenen
Alter im männlichen Geschlecht Reviere.

Korrekt, dem ist so.

Post by Klaus Dreymann
In der Natur habe ich bei Astyanax und Moenkhausia immer Gruppen von Tieren
agetroffen, aber mit einer individuellen Distanz, die auf eine Aquarium
umgerechnet nie einen Schwarm ergeben würde. Jungfische vieler Salmler sind
ausgesprochene Individulisten und leben versteckt unter Blättern. Am ehesten
bilden halbwüchsige Tiere Schwärme, was aber individuell und von Art zu Art
anders ausgeprägt sein kann.

Das dürfte für die meisten zureffen, allerdings

Post by Klaus Dreymann
Den klassischen "Schwarm Salmler" gibt es
nicht.

unterschreibe ich das nicht. Rotköpfe sind klassische Schwarmfische, sie
laichen auch aus dem Schwarm heraus, man muß ihnen allerdings Platz
bieten. Es kommt da sehr auf die entsprechende Signalgebung durch
Färbung nd Körperbau an. Rotköpfe und Dreilinienrasbora oder Barbus
denisonii sind ökologich absolut vergleichbar.

Post by Klaus Dreymann
Zumindest nicht im Aquarium.

Gut, die Einschränkung ist für die meisten akzeptiert.

Post by Klaus Dreymann
Eina ganz andere Sache ist der
temporäre
Schwarm beim Neueinsatz ins Aquarium und bei Störungen durch Fressfeinde.

Jep.

Gruss Ralf

[Philippe Coulon]

Hallo Klaus!

Post by Klaus Dreymann
Ich habe nun die Meinung von Stefan K. Hetz mal hier als mail

abgedruckt

Danke dafür.

Post by Klaus Dreymann
und aus seinem Munde hört sich die Salmler- und Schwarmtheorie ganz

<snip>

Post by Klaus Dreymann
Ich persönlich mache das immer an den Reviergrenzen der Fische fest. Viele
Hyphessobrycon, Inpaichthys und auch Paracheirodon bilden im

erwachsenen

Post by Klaus Dreymann
Alter im männlichen Geschlecht Reviere.

OK, soweit ja noch kein Widerspruch zu meiner Aussage. Revierbildung
beobachte ich ja auch. In kleinen Becken ausschliesslich.

Post by Klaus Dreymann
Den klassischen "Schwarm Salmler" gibt es
nicht. Zumindest nicht im Aquarium.

Ächz!

Post by Klaus Dreymann
Eina ganz andere Sache ist der temporäre
Schwarm beim Neueinsatz ins Aquarium und bei Störungen durch

Fressfeinde.

Störungen sind aber auch WW, die Hand des Aquarianers :) oder ein Wels,
der sein Weibchen durchs halbe Becken jagt. Kommt also gar nicht so
selten vor?

Einigen wir uns auf folgendes:

Fakultative Schwarmbildung sollte möglich sein, damit die Tiere ihrem
natürlichen Schwarm-Flucht-Verhalten nachkommen können.?

Gruß Philippe

[Philippe Coulon]

Hallo nochmal!

Post by Philippe Coulon
In kleinen Becken ausschliesslich.

Damit da kein Missverständnis aufkommt: In kleinen Becken habe ich
ausschliesslich Revierbildung beobachtet. In größeren auch
Schwarmbildung.

Philippe

[Ralf Rombach]

Philippe Coulon wrote:

Hallo,

Post by Philippe Coulon
Beides. Im kleineren Becken litten die Schlanksalmler zwischenzeitlich
an Abschürfungen, die vermutlich durch das ständige Gezanke entstanden
sind.

Und genau das ist eigentlich schon ein Ausschlußkriterium für einen
Schwamrfisch.

Gruss Ralf

[Philippe Coulon]

Post by Ralf Rombach
Und genau das ist eigentlich schon ein Ausschlußkriterium für einen
Schwamrfisch.

Was meinst Du mit Ausschlußkriterium? In Bezug auf die Beckengröße?

Lieben Gruß Philippe

[Marco Schwarz]

Post by Philippe Coulon

Post by Ralf Rombach
Und genau das ist eigentlich schon ein Ausschlußkriterium
für einen Schwamrfisch.

Was meinst Du mit Ausschlußkriterium? In Bezug auf die
Beckengröße?

Ralf meinte wohl, daß eine Dichte und Enge, bei der es zu
(beschriebenen) Verletzungen untereinander kommt, mit einer
Haltung von Schwarmfischen grundsätzlich nicht vereinbar
ist..

[Philippe Coulon]

Hallo Marco!

Post by Marco Schwarz
Ralf meinte wohl, daß eine Dichte und Enge, bei der es zu
(beschriebenen) Verletzungen untereinander kommt, mit einer
Haltung von Schwarmfischen grundsätzlich nicht vereinbar
ist..

Ja, so habe ich es verstanden. Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Post by Marco Schwarz
Marco ((nicht Ralf) seiend)

Philippe
:)(Marcodankendobwohlnichtralfseiendaberralfundmarcogutunterscheidenkoen
nend)

[Ralf Rombach]

Marco Schwarz wrote:

Hallo Marco,

Post by Marco Schwarz
Ralf meinte wohl, daß eine Dichte und Enge, bei der es zu
(beschriebenen) Verletzungen untereinander kommt, mit einer
Haltung von Schwarmfischen grundsätzlich nicht vereinbar
ist..

nein, so meinte ich es nicht, s. anderes Post.

Gruss Ralf

[Ralf Rombach]

Post by Ralf Rombach
Und genau das ist eigentlich schon ein Ausschlußkriterium für einen
Schwamrfisch.

Hi,

nein , nicht auf die Beckengröße oder doch auch. ;)

Nannostomus, insbesondere die geradschwimmenden Arten sind keine
Schwarmfische. In gruppen von 30 Tieren und mehr zeigt sich schon ein
Zusammenhalt, wenn sie dann in großen becken sitzen, aber auch hier
werden Individualreviere abgegrenzt.

Alleine schon aus dem Balzverhalten und den Kommentkämpfchen der
Männchen ergibt sich ebenfalls zwangsläufig, daß es keine Schwarmfische
sein können.

Suche doch mal bitte mit google nach einer Definition für Schwarmfisch,
dann wird es vielleicht klarer.

Wir vergleichen hier offensichtlich Äpfel mit Birnen. ;)

gruss Ralf

[Philippe Coulon]

Hallo Ralf!

<ich weiss nicht was ich zitieren soll, also lass ichs>:)

Jetzt habe ich Deine Aussage verstanden! Die Definition für
Schwarmfische sind mir wohl bekannt (vielleicht sogar wohlbekannt :)).
In der Aquaristik wird gemeinhin Gruppen-Verhalten mit Schwarm-Verhalten
verwechselt. Leider wirft dies oft Diskussionen auf, die keine sein
müssen. Gemeinschaftliches "Pupsen" wie bei Heringen oder andere
Schwarmkommunikation gibt es im AQ tatsächlich selten. Insofern hast
_Du_ jetzt Birnen ins Spiel gebracht. :) Ist jetzt die Frage ob es
Gruppen-Verhalten bei Salmlern gibt? Oder ist die Diskussion damit
obsolet?

*verwirrt*Philippe

[Olaf Deters]

Am Wed, 19 May 2004 16:05:19 +0200 schrieb Klaus Dreymann:

Hallo Klaus,

Post by Klaus Dreymann
Bei Salmlern bin ich mir was den Raumbedarf betrifft aber leider sehr
unsicher!

ich habe vom Stefan vor einigen Wochen eine Tüte mit ca. 25 Hyphessobrycon
elachys bekommen. Die schippern in einem 200er Becken umher. 2/2 davon
sitzen zu Zuchtzwecken in einem 40x25x20 mit Mattenfilter. Bisher tut sich
nichts. Stefan meint, ich solle noch ein paar dazu setzen. Leichter gesagt
als getan, die lassen sich echt schwer fangen.

Was den Platzbedarf von Fischen anbelangt habe ich vor Jahren mal eine
interessante Beobachtung an Guppies gemacht. So um diese Zeit habe ich mir
eine Herde in den Gartenteich gesetzt. Die vermehrten sich gut. Die Tiere
teilten sich in lockere Gruppen und mieden das weitere Wasser. Sie zogen
nur am Ufer umher. Die große Freiheit des Wassers interessierte sie nicht.
Im Gegenteil, wenn mal einer den Anschluss verpasste und abtrieb, wurde er
panisch und suchte sich die nächstbeste Gruppe um sich ihr anzuschließen.

Es kommt m.E. gar nicht so sehr auf das Wasservolumen als solches an,
sondern vielmehr auf die Herrichtung des für die Fische typischen Teiles
des Gewässers. Zum Beispiel modderiger oder kieseliger Boden, Uferrand mit
einhängenden Pflanzen, Wurzellagen und so weiter.

Meine Hyph. elachys haben entsprechend ihres Namens also ein paar
Schilfstängel erhalten, die auf eine PVC-Platte geschraubt wurden und nun
schön senkrecht im Wasser stehen. Der Boden ist blank. Die Salmler stehen
zwischen den Schilfstängeln und schubsen sich spielerisch etwas durch die
Gegend. Mehr passiert nicht.

Gruß
Olaf

[Klaus Dreymann]

Post by Allen Anderson
Hallo Klaus,
Was den Platzbedarf von Fischen anbelangt habe ich vor Jahren mal eine
interessante Beobachtung an Guppies gemacht. So um diese Zeit habe ich mir
eine Herde in den Gartenteich gesetzt. Die vermehrten sich gut. Die Tiere
teilten sich in lockere Gruppen und mieden das weitere Wasser. Sie zogen
nur am Ufer umher. Die große Freiheit des Wassers interessierte sie nicht.
Im Gegenteil, wenn mal einer den Anschluss verpasste und abtrieb, wurde er
panisch und suchte sich die nächstbeste Gruppe um sich ihr anzuschließen.
Es kommt m.E. gar nicht so sehr auf das Wasservolumen als solches an,
sondern vielmehr auf die Herrichtung des für die Fische typischen Teiles
des Gewässers. Zum Beispiel modderiger oder kieseliger Boden, Uferrand mit
einhängenden Pflanzen, Wurzellagen und so weiter.

Also werde ich mal wieder viel interessante Zeit investieren und meine
eigenen Erfahrungen machen - ist vielleicht auch besser so... :)
Gekommen bin ich darauf, weil es hier so ein günstiges Komnplettset 40 x
20 x 20 gibt, das ich ja schon mit den Dario dario auf meinem
Schreibtisch ausprobiere.
Ich werde mal die diversen Salmlerarten im Geschäft beobachten und meine
Schlüsse ziehen, wer da nun wohl nicht so großen Platzbedarf hat.

Post by Allen Anderson
Meine Hyph. elachys haben entsprechend ihres Namens also ein paar
Schilfstängel erhalten, die auf eine PVC-Platte geschraubt wurden und nun
schön senkrecht im Wasser stehen. Der Boden ist blank. Die Salmler stehen
zwischen den Schilfstängeln und schubsen sich spielerisch etwas durch die
Gegend. Mehr passiert nicht.

Echtes Schilf? Ich habe das mal mit Bambusstängeln aus meiner Hecke
probiert, die sind aber bald leider verpekt und geschimmelt...:(

Post by Allen Anderson
Gruß
Olaf

[Olaf Deters]

Am Wed, 19 May 2004 17:44:16 +0200 schrieb Klaus Dreymann:

Hallo,

Post by Klaus Dreymann
Echtes Schilf? Ich habe das mal mit Bambusstängeln aus meiner Hecke
probiert, die sind aber bald leider verpekt und geschimmelt...:(

nö, aus dem Garten von Schwiegermuttern. Irgendso ein fieses Riesengras,
könnte was bambusartiges gewesen sein. Die Stängel sind max 1cm dick und
gammeln eigentlich nicht. Klar, zuerst gibt es eine Schmierschicht, aber
die vergeht.

Gruß
Olaf

[W. Wacker]

Post by Olaf Deters
Was den Platzbedarf von Fischen anbelangt habe ich vor Jahren
mal eine interessante Beobachtung an Guppies gemacht. So um
diese Zeit habe ich mir eine Herde in den Gartenteich gesetzt.

[...]

Post by Olaf Deters
Es kommt m.E. gar nicht so sehr auf das Wasservolumen als solches
an, sondern vielmehr auf die Herrichtung des für die Fische typischen
Teiles des Gewässers. Zum Beispiel modderiger oder kieseliger Boden,
Uferrand mit einhängenden Pflanzen, Wurzellagen und so weiter.

Für ein solches Statement hätte ich garantiert Prügel bezogen!
Insbesondere das beschriebene Experiment mit dem Guppies im Teich
hätte man höchst willkommen als Empfehlung mißverstanden und daraus
einen dringenden Interventionsbedarf zum Schutz Nachahmungsgefährdeter
Mitleser konstruiert.

SCreallyNR

Gruß Winfried

[Joerg Schulthes]

Hallo Klaus!

Post by Klaus Dreymann
Bei Salmlern bin ich mir was den Raumbedarf betrifft aber leider sehr
unsicher!

Ich bin da zwar auch nicht der Spezialist, aber das sind meine
Beobachtungen mit ein paar Salmlern zu je 10-15 Stück in 60cm bzw.
80cm Becken:

Roter von Rio:
Als adulte Tiere halten sie sich nicht mehr im Schwarm auf, sondern
besetzen Miniterritorien, die sie auch gegen die Nachbarn verteidigen.
Nur bei Störung oder "Bedrohung" durch große bzw sehr unruhige Fische
schließen sie sich wieder zur Gruppe zusammen. Gleiches sah ich bei
Minorsalmlern, nur das die noch rabiater ihre "Gebietsansprüche"
untereinander verteidigen. Bei beiden Arten sollte man nicht unter 6
Stück im Becken kommen, dann werden sie zänkisch.

Neontetra:
Sie ziehen meist als geschlossene Gruppe durchs Becken, wollen aber
einen gewissen Mindestabstand untereinander gewahrt wissen, sonst
kommt es zu kurzen "Kloppereien". Gleiches bei Schwarzen Neons und
Dreibandsalmlern.

Rotflossenglassalmler:
Sie bewegen sich fast immer im Schwarm, bevorzugen im Gegensatz zu
allen anderen von mir genannten aber auch absolut das Freiwasser im
oberen Beckendrittel, schwimmen gern und ausdauernd, wobei sie sich
auch gern in heftiger Strömung "abarbeiten".

Kirschflecksalmler:
zeigten bei mir kein Schwarmverhalten, bestenfalls eine lockere
Gruppe, adult ziehen sie meist paarweise herum.

Am besten, man beobachtet adulte Tiere in verschiedenen Becken und
zieht seine eigenen Schlüsse - es gibt halt echte Schwarmsalmler bis
hin zu sehr territorial orientierten wie zB. Forellensalmler oder auch
Regenbogensalmler.

Beste Grüße,
Jörg

[Klaus Dreymann]

Post by Philippe Coulon
Hallo Klaus!

Post by Klaus Dreymann
Bei Salmlern bin ich mir was den Raumbedarf betrifft aber leider sehr
unsicher!

Ich bin da zwar auch nicht der Spezialist, aber das sind meine
Beobachtungen mit ein paar Salmlern zu je 10-15 Stück in 60cm bzw.

Danke für deine Hinweise! Ich werde demnächst mal meine Beobachtungen
machen und dann weitersehen. :)

Post by Philippe Coulon
Beste Grüße,
Jörg

[Peter Hilt-Klein]

Hallo Klaus,

von Klaus Dreymann las ich:

[Salmler]

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken halten,
bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10 cm für die Matte abgezogen werden?

Für den paarweisen Zuchtansatz kommt man auch mit 10l-Aq's aus.
Für die dauerhafte Haltung würde ich Dir 100cm-AQ's mit 30-40cm Breite
und 20-30cm Wasserstand empfehlen.
In solchen "Rennbecken" haben die meisten kleinbleibenden Arten genug
Bewegung und man kann ja auch mehrere Arten miteinander
vergesellschaften. :)

Grüße, Peter

[Henry Buchmann]

Hallo,

Post by Allen Anderson
Hallo Klaus,
[Salmler]

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken
halten, bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10 cm für die Matte
abgezogen werden?

Für den paarweisen Zuchtansatz kommt man auch mit 10l-Aq's aus.
Für die dauerhafte Haltung würde ich Dir 100cm-AQ's mit 30-40cm Breite
und 20-30cm Wasserstand empfehlen.
In solchen "Rennbecken" haben die meisten kleinbleibenden Arten genug
Bewegung und man kann ja auch mehrere Arten miteinander
vergesellschaften. :)

Ich kann nur sagen biete ihnen viel Platz
Peter hat sie glaube ich im 2 m Becken und ich 130 Neon in 350L alles
darunter sieht etwas seltsam aus wenn du sie mal in so großen bzw kleinen
Schwarm gesehen hast
---
Mit Gruß
Henry Buchmann
http://www.henry-buchmann.de (im Aufbau (-:)
http://www.vda-bezirk13-saar.de
http://www.vda-online.de/

[Klaus Dreymann]

Post by Henry Buchmann
Ich kann nur sagen biete ihnen viel Platz
Peter hat sie glaube ich im 2 m Becken und ich 130 Neon in 350L alles
darunter sieht etwas seltsam aus wenn du sie mal in so großen bzw kleinen
Schwarm gesehen hast

Gut - es läuft wohl einiges auf die Frage hinaus, ob Schwarmverhalten
deren natürliches Verhalten oder nur ihr Aquarienverhalten ist.
Es kann ja sein, dass sie sich für unsere Augen erbaulich in großen
Aquarien verhalten *weil* sie diese Räume von uns kriegen und in den
Amazonasnebenflüssen drücken sie sich stattdessen nur in Kleingrüppchen
unter der Wurzelüberhängen dicht am Rand herum - oder so... :)

[Ralf Rombach]

Klaus Dreymann wrote:

Hi Klaus,

Post by Klaus Dreymann
Gut - es läuft wohl einiges auf die Frage hinaus, ob Schwarmverhalten
deren natürliches Verhalten oder nur ihr Aquarienverhalten ist.

Beides. Aber man muß da grundsätzlich echte Schwarmfische von unechten
unterscheiden.

Post by Klaus Dreymann
Es kann ja sein, dass sie sich für unsere Augen erbaulich in großen
Aquarien verhalten *weil* sie diese Räume von uns kriegen und in den
Amazonasnebenflüssen drücken sie sich stattdessen nur in Kleingrüppchen
unter der Wurzelüberhängen dicht am Rand herum - oder so... :)

Das dürfte der realiatät zumindest teilweise recht nahe kommen,
deckungsreichtum ist eines, man darf auch nicht den Feindfaktor aus den
Augen lassen. Die wenigsten Roten Neon werden in natura 2 Jahre, wenn
sie nicht vorher gefangen und exportiert wurden. :-)

Gruss Ralf

[Monika Cisch]

Hi Klaus

Post by Klaus Dreymann
Es kann ja sein, dass sie sich für unsere Augen erbaulich in großen
Aquarien verhalten *weil* sie diese Räume von uns kriegen und in den
Amazonasnebenflüssen drücken sie sich stattdessen nur in Kleingrüppchen
unter der Wurzelüberhängen dicht am Rand herum - oder so... :)

Dann muesste mal einer im Amazonas tauchen gehen :-)). Ich war nur mal
im Millstaedter See, das kann man nicht wirklich vergleichen. Da gab es
kleine silberne Fischlein, die am Rand im Gebuesch geschwaermt sind,
eher am Rand, aber sich nicht unter Wurzelueberhaengen rumgedrueckt
haben, dann gab es Waller, die man fast gar nicht gesehen hat, da sie
sich in Hoehlen rumgedrueckt haben und dann gab es Hechte, die sind so
im Wasser rumgestanden, auch mehr Richtung Ufer. So richtig im Freien
war eigentlich kein Fisch.

Am Weissensee war es so, dass unter 10m alles nur noch langweilig war,
drueber standen die Karpfen und Hechte. Auch mehr am Ufer, nicht im
Freiwasser. Tscha, aber das nuetzt uns nicht wirklich fuer Salmler ;-)
Musste halt dort tauchen gehen, nur sehen wirste wohl nix ;-)

[Peter Hilt-Klein]

Hallo,

Post by Klaus Dreymann

Post by Henry Buchmann
Ich kann nur sagen biete ihnen viel Platz
Peter hat sie glaube ich im 2 m Becken und ich 130 Neon in 350L alles
darunter sieht etwas seltsam aus wenn du sie mal in so großen bzw kleinen
Schwarm gesehen hast

Gut - es läuft wohl einiges auf die Frage hinaus, ob Schwarmverhalten
deren natürliches Verhalten oder nur ihr Aquarienverhalten ist.

Eher ist das _Nicht_schwarmverhalten ihr Aquarienverhalten. :)

Post by Klaus Dreymann
Es kann ja sein, dass sie sich für unsere Augen erbaulich in großen
Aquarien verhalten *weil* sie diese Räume von uns kriegen und in den
Amazonasnebenflüssen drücken sie sich stattdessen nur in Kleingrüppchen
unter der Wurzelüberhängen dicht am Rand herum - oder so... :)

So groß das AQ auch sein mag, für eine Ladung von etwa 2000 z.B. Rote
Neon ist es wohl eine Pfütze gegenüber dem Gewässer, aus dem sie
stammen.

Zudem kommt wohl noch der Feinddruck, der die Schwarmbildung natürlich
forciert.

Es kommt auch nicht gerade unerheblich darauf an, was genau man unter
"natürlichem Schwarmverhalten" versteht.

Bedingungsloser Zusammenhalt der Gruppe?
Zusammenschluss bei Wanderungen oder Futtersuche?
Zusammenschluss in ungewohnten/bedrohlichen Situationen?
...?

Grüße, Peter

[Manfred Velt]

Hai Peter...

Post by Peter Hilt-Klein

Post by Klaus Dreymann
Gut - es läuft wohl einiges auf die Frage hinaus, ob Schwarmverhalten
deren natürliches Verhalten oder nur ihr Aquarienverhalten ist.

Eher ist das _Nicht_schwarmverhalten ihr Aquarienverhalten. :)
Zudem kommt wohl noch der Feinddruck, der die Schwarmbildung natürlich
forciert.
Es kommt auch nicht gerade unerheblich darauf an, was genau man unter
"natürlichem Schwarmverhalten" versteht.

Jetzt berichte ich mal von einem meiner groessten Fehler die
ich gemacht habe :-(. Aber es passt so gut zum Thema.

Mein erstes groesseres Aquarium. Muss jetzt ueber 30 Jahre
her sein. Bis dahin nur ein Kleines das so lala mit Hoehen
und Tiefen lief.
120 cm-Becken 4 Wochen eingelaufen, das wusste ich schon,
hatte aber die Hintergruende noch nicht ganz begriffen. Kein
Verein, also auch kein Erfahrungsaustausch. Den habe ich
erst danach gegruendet.

100 Neon (rote, blaue, ich weiss es nicht mehr). Kein
einziger anderer Fisch im Becken. Sie bildeten auf einer
Seite einen fast kugelrunden Pulk. Einer, einzelne verliesen
diesen Pulk etwa mittig .. (Einsatzpunkt) .. um in Richtung
des anderen Endes des Beckens zu schwimmen. Immer mehr
folgten ihnen und die Pulk-Kugel wurde kleiner. Inzwischen
waren aber die ersten auf der anderen Seite des Aquariums
angekommen und bildeten wieder ein kugelfoermigen Pulk, der
sich langsam aufblaehte. Waren alle angekommen, ging das
Spiel von vorne los. Einer, einzelne verliesen etwa mittig
.. zum Einsatzpunkt ..

Es war ein herrliches Bild. Wie lange duerft ihr jetzt
raten.

Meine Erfahrung zur Schwarmbildung: Das was wir als Schwarm
bezeichnen und was die Mindestanforderungen dafuer vorgeben
(>= 10) ist ein laecherlicher Ansatz dazu. Gebt diesen
Tieren ein 1.000 l-Arten-Becken und ihr werdet
Schwarmverhalten im Aquarium in seiner schoensten
Auspraegung sehen koennen. Ein Traum den ich mir irgendwann
mal wieder, diesmal aber richtig, verwirklichen werde.

Es gibt also Schwarmverhalten in der Natur wie im Aquarium,
man muss nur die richtigen Voraussetzungen dafuer schaffen.

Post by Peter Hilt-Klein
<;> M.V.

[Klaus Dreymann]

Post by Manfred Velt
Es gibt also Schwarmverhalten in der Natur wie im Aquarium,
man muss nur die richtigen Voraussetzungen dafuer schaffen.

Post by Peter Hilt-Klein
<;> M.V.

Stefan Hetz' Aussage widerspricht dem aber. :)

[Rainer Massmann]

Hallo zusammen,

Post by Klaus Dreymann

Es gibt also Schwarmverhalten in der Natur wie im Aquarium, man muss nur die richtigen
Voraussetzungen dafuer schaffen.

Post by Peter Hilt-Klein
<;> M.V.

Stefan Hetz' Aussage widerspricht dem aber. :)

jetzt muss ich doch auch noch meinen Senf dazu geben!
Echtes Schwarmverhalten hat eine Schutzfunktion, weil dadurch der Nachbar vielleicht eher gefressen
wird als man selbst. D.h., Salmler bilden Schwärme, wenn Räuber in der Nähe sind, oder wenn die
Fische fürchten, dass Räuber in der Nähe sein _könnten_! Das dürfte in der Natur oft der Fall sein,
aber auch in einem sehr grossen, für die Fische unübersichtlichen Aquarium. Ich bezweifel aber, dass
es in einer Situation, die den Fischen Schwarmverhalten aufzwingt, zur Fortpflanzung kommen kann. In
der Natur werden sich die Salmler Stellen suchen, wo sie sich relativ geschützt fühlen, so dass sie
keinen Schwarm bilden müssen, und dort in kleinen Gruppen oder - je nach Art - sogar paarweise
laichen. Zu Beginn der Regenzeit, also bei steigenden Wasserständen, wird der Lebensraum plötzlich
um ein Vielfaches grösser. Für fischfressende Tiere wird es sehr schwierig, ihre Beute zu finden.
Das Nahrungsangebot für die Salmler ist auf den überschwemmten Flächen enorm gross. Zu dieser Zeit
laichen sie bekanntlich!
Kurz gesagt: Salmler verhalten sich situationsangepasst! Jedenfalls ist das meine Überzeugung. Und
mit dieser Vorstellung sind eigentlich auch alle in diesem Thread geschilderten Beobachtungen
vereinbar. Oder nicht?

Gruss, Rainer.

[Marco Schwarz]

Post by Rainer Massmann
Zu Beginn der Regenzeit,
also bei steigenden Wasserständen, wird der Lebensraum
plötzlich um ein Vielfaches grösser.

Und völlig _anders_ !

Alleine schon von einem typischen Salmlerlebensraum
(Prinzip: 'Ich mach mir ein Salmlerbecken') zu sprechen,
ist da gar nicht mehr möglich!

Ausdehnung/Überflutung und Rückzug der Wasserwassen ins
eigentliche Fließbett geschieht nicht von heute auf morgen,
die Umgebung verändert sich täglich.

Salmler solcher Siedlungsgebiete dürften quasi lebenslang
Fremde im eigenen Haus sein, und müssen auf viele
Unterschiedliche Gegebenheiten reagieren können.

Post by Rainer Massmann
Für fischfressende
Tiere wird es sehr schwierig, ihre Beute zu finden.

Fischfressende Fische/Landtiere haben ganz sicher ihren
Vorteil, wenn deren Futtertiere auf kleinstem Raum im
Restgewässerquerschnitt verfügbar sind. Fischfressende
Fische folgen denen aber nach. Salmler werden verstärkt
ortstreu, und der Abwehrmechanismus 'Schwarm' ist dann auch
nicht mehr aktiv..

Post by Rainer Massmann
Das
Nahrungsangebot für die Salmler ist auf den überschwemmten
Flächen enorm gross. Zu dieser Zeit laichen sie
bekanntlich!

Hm.., erst wenn die sich überflutete Landvegetation gammelt
und sich zersetzt, profitieren die Fische. Bei sich in Gang
setzendem Nahrungskreislauf wohl zuallererst mal die Brut.

Futtertiere wie Wasserflöhe, Wasserinsektenlarven und
Mückenlarven brauchen wohl ihre Zeit, sich explosiv zu
vermehren.

Gerade Salmler dürften anfangs vom Kaviar und Brut der
eigenen Art und fremder Arten (über)leben, und erst etwas
später auf herangewachsene wirbellose Futtertiere
geeigneter Größe zurückgreifen können.

Die Zeit der Vermehrung mag eine der anstengendsten Zeiten
im Leben der Salmler sein. Reproduktion ist
instinktgebunden, die sie bis an die Grenzen bringt. Ob es
für die adulten Tiere bei jenen Umgebungsfaktoren in der
Überschwemmungszone eine Genuß- oder Leidenszeit ist, sei
grad mal dahingestellt..

Post by Rainer Massmann
Kurz gesagt: Salmler verhalten sich
situationsangepasst! Jedenfalls ist das meine Überzeugung.
Und mit dieser Vorstellung sind eigentlich auch alle in
diesem Thread geschilderten Beobachtungen vereinbar. Oder
nicht?

1: Hast du aber schön gesagt, könnte ich glatt mit
unterschreiben, soweit es Salmler betrifft, für die o.g.
Szenario zutrifft.
2: Salmler verhalten sich darüber hinaus artbezogen.
3: Und was gilt für Salmlerarten, auf die das Szenario
(Fluß- und Stromsystem tritt jahreszeitlich bedingt über
die Ufer) so nicht zutrifft?

[Rainer Massmann]

Hi Marco.

Post by Marco Schwarz
Hm.., erst wenn die sich überflutete Landvegetation gammelt
und sich zersetzt, profitieren die Fische. Bei sich in Gang
setzendem Nahrungskreislauf wohl zuallererst mal die Brut.

Die Laubstreu auf dem Waldboden gammelt schon längst, wenn das Wasser kommt. Das is ne Frage von
Tagen, bis sich da Infusorien bilden.

Post by Marco Schwarz
Futtertiere wie Wasserflöhe, Wasserinsektenlarven und
Mückenlarven brauchen wohl ihre Zeit, sich explosiv zu
vermehren.

Du vergisst die Myriaden von Landinsekten, die von Büschen und Bäumen ins Wasser gespült werden, die
Springschwänze, Asseln, Würmer und weiss der Himmel was noch, die sonst in der Laubstreu leben und
nun von Fischen gefressen werden. In Südamerika kommt das meiste Fischfutter vom Festland.

Post by Marco Schwarz
Gerade Salmler dürften anfangs vom Kaviar und Brut der
eigenen Art und fremder Arten (über)leben, und erst etwas
später auf herangewachsene wirbellose Futtertiere
geeigneter Größe zurückgreifen können.

Ich vermute, dass es erst das erhöhte Nahrungsangebot nach der Überflutung ist, das den Laichansatz
hervorbringt. Hinterher sind die Fische dann womöglich so erschöpft, dass sie mit Hilfe von Kaviar
wieder zu Kräften zu kommen versuchen.

Post by Marco Schwarz
1: Hast du aber schön gesagt, könnte ich glatt mit
unterschreiben, soweit es Salmler betrifft, für die o.g.
Szenario zutrifft.
2: Salmler verhalten sich darüber hinaus artbezogen.

Ja klar! Und mit Aussagen wie "Salmler sind Schwarmfische" werden leider alle in einen Topf geworfen.

Post by Marco Schwarz
3: Und was gilt für Salmlerarten, auf die das Szenario
(Fluß- und Stromsystem tritt jahreszeitlich bedingt über
die Ufer) so nicht zutrifft?

In welchem Ausmass eine Neigung zur Schwarmbildung vorliegt, hängt (innerhalb einer bestimmten Art)
sicherlich auch hier von den Umständen ab (Laichzeit, keine Laichzeit, konkrete Beschaffenheit des
jeweiligen Gewässerabschnitts, Versteckmöglichkeiten in Pflanzenbeständen, Häufigkeit und
Artenzusammensetzung der Fressfeinde, Strömung?, Wassertiefe?, Sichtweite?, usw.). Ich kann mir
keinen Grund vorstellen, weshalb das in diesem Fall anders sein sollte. "Reine" Schwarmfische gibts
da bestimmt auch nicht. Ich kann aber das Szenario für diese anderen Lebensräume nicht so lebhaft
schildern, weil es darüber weniger zu lesen gibt und weniger im Fernsehen gezeigt wird. Ich war halt
noch nie in Südamerika.

Gruss, Rainer.

[Marco Schwarz]

Post by Rainer Massmann
Die Laubstreu auf dem Waldboden gammelt schon längst, wenn
das Wasser kommt. Das is ne Frage von Tagen, bis sich da
Infusorien bilden.

Klingt gut.

Post by Rainer Massmann
Du vergisst die Myriaden von Landinsekten, die von Büschen
und Bäumen ins Wasser gespült werden, die Springschwänze,
Asseln, Würmer und weiss der Himmel was noch, die sonst in
der Laubstreu leben und nun von Fischen gefressen werden.
In Südamerika kommt das meiste Fischfutter vom Festland.

Das in den Tropen trotz scheinbar prallen Lebens die dünne
Laub- und Humusschicht alleiniger Lebensspender ist, habe
ich wohl gelesen, bzw. in einem Doku-Film gesehen. Das mit
den mitabregnenden Futtertieren hatte ich aber glatt
irgendwie verdrängt, und in meine Überlegung nicht
einfließen lassen, insoweit stimme ich dir natürlich zu.

Die 'Haltbarkeit' überfluteter bzw. ertrunkener
Laubstreubewohner dürfte gleichwohl relativ begrenzt sein.
Trage mal im sommerlichen Laubwald etwas oberste Laubschicht
Humus ab, tu das in einen Eimer und flute es mit
Regenwasser aus der Tonne. Alles 'Landgekrabbel' ertrinkt
in Bälde bzw. driftet luftbenetzt an die Wasseroberfläche.

Post by Rainer Massmann

Post by Marco Schwarz
Gerade Salmler dürften anfangs vom Kaviar und Brut der
eigenen Art und fremder Arten (über)leben, und erst etwas
später auf herangewachsene wirbellose Futtertiere
geeigneter Größe zurückgreifen können.

Ich vermute, dass es erst das erhöhte Nahrungsangebot nach
der Überflutung ist, das den Laichansatz hervorbringt.
Hinterher sind die Fische dann womöglich so erschöpft,
dass sie mit Hilfe von Kaviar wieder zu Kräften zu kommen
versuchen.

Mag ja beides möglich sein. Einige mir bekannte
mitteleuropäische Wildsäuger tragen im Winter und werfen im
Frühjahr. Der Vergleich hinkt zwar bissi, zeigt aber, daß
auch in der schlechten Zeit aus der Substanz Energie für
Reproduktionzwecke bereitgestellt werden kann.

Auch viele Kaltwasserfische laichen so zeitig im Frühjahr,
daß es naheliegt, daß sie - Impuls hin und her - den Laich
aus der Substanz entwickeln, und nicht aus frühjährlichen
Nahrungsenergiezugängen aufbauen..

Viele Aquarienfische schreiten quasi sofort zur Tat, wenn
die richtigen Signale kommen. Sie durchlaufen im AQ
allerdings ganzjährig keine schwere Zeit (von Stress aus
Keimdruck, Unverträglichkeiten untereinander, Dichte und
Enge einfach mal abgesehen).

Post by Rainer Massmann

Post by Marco Schwarz
3: Und was gilt für Salmlerarten, auf die das Szenario
(Fluß- und Stromsystem tritt jahreszeitlich bedingt über
die Ufer) so nicht zutrifft?

In welchem Ausmass eine Neigung zur Schwarmbildung
vorliegt, hängt (innerhalb einer bestimmten Art)
sicherlich auch hier von den Umständen ab (Laichzeit,
keine Laichzeit, konkrete Beschaffenheit des jeweiligen
Gewässerabschnitts, Versteckmöglichkeiten in
Pflanzenbeständen, Häufigkeit und Artenzusammensetzung der
Fressfeinde, Strömung?, Wassertiefe?, Sichtweite?, usw.).
Ich kann mir keinen Grund vorstellen, weshalb das in
diesem Fall anders sein sollte. "Reine" Schwarmfische
gibts da bestimmt auch nicht. Ich kann aber das Szenario
für diese anderen Lebensräume nicht so lebhaft schildern,
weil es darüber weniger zu lesen gibt und weniger im
Fernsehen gezeigt wird. Ich war halt noch nie in
Südamerika.

^^
Spielt sicher alles mit hinein! Daneben gibt es auch paar
afrikanische Salmlerarten, z.B. den 'Kongosalmler'. Der mag
aber auch auf die Wasseroberfläche fallende Landinsekten,
und nimmt im AQ auch Mehlwürmer (fett, daher nichts für
jeden Tag) an, spricht alles auch wieder für eine
(Zu)fütterung aus Land und Luft..

[...Schwarmbildung als Schutzmechanismus...]

Halte ich schon für richtig, glaube aber nicht, daß
Schwarmbildung _nur_ bei direkter Bedrohung einsetzt,
sondern in der einen oder anderen Form instinktiv schon
immer dann eingenommen wird, wenn potentiell gefährliche
Situationen gemeistert werden müssen, etwa
Freiwasserdurchquerungen, Bewegung durch unbekanntes
Terrain, wenn sich die Umgebungsverhältnisse massiv ändern,
etc..

[Christian Westhäuser]

Marco Schwarz wrote:

Hi.

Post by Marco Schwarz
aber auch auf die Wasseroberfläche fallende Landinsekten,
und nimmt im AQ auch Mehlwürmer (fett, daher nichts für
jeden Tag) an, spricht alles auch wieder für eine
(Zu)fütterung aus Land und Luft..

Ich habe das in Thailand beobachtet: mit einem feinen Netz (auch zum
effektiven Tuempeln waere es zufein gewesen - zum Fischefang erst recht)
habe ich in einem fast stehenden Bach sowie in mehreren Teichen
herumgestoechert. Auffallend gleich galt fuer alle Gewaesser: im Freiwasser
war kein Plankton zu fangen. Sicherlich ernaehren sich die Fische nun
wiederum von den Garnelen bzw. deren Larven, aber sicherlich in nicht zu
unterschaetzender Menge auch von Anflugnahrung, was jede Abend zu
beobachten war: man hat regelmaessig Fische springen und schnelzen gehoert.

Chris

[Rainer Massmann]

Hi Marco,

Post by Marco Schwarz
Die 'Haltbarkeit' überfluteter bzw. ertrunkener
Laubstreubewohner dürfte gleichwohl relativ begrenzt sein.
Trage mal im sommerlichen Laubwald etwas oberste Laubschicht
Humus ab, tu das in einen Eimer und flute es mit
Regenwasser aus der Tonne. Alles 'Landgekrabbel' ertrinkt
in Bälde bzw. driftet luftbenetzt an die Wasseroberfläche.

das will ich auch nicht überbewerten. Aber all das überflutete Zeugs - tot oder lebend - muss ja
irgendwo hin und wird in kürzester Zeit in die Nahrungskette eingehen. Davon profitieren die Fische
bestimmt gewaltig.

Post by Marco Schwarz
Auch viele Kaltwasserfische laichen so zeitig im Frühjahr,
daß es naheliegt, daß sie - Impuls hin und her - den Laich
aus der Substanz entwickeln, und nicht aus frühjährlichen
Nahrungsenergiezugängen aufbauen..

Ja, in Europa vor allem Salmoniden. Die Substanz bauen sie interessanterweise in Lebensräumen auf,
die jahreszeitlich nicht so schwanken, im Meer (Lachse) oder in Bergbächen (Forellenregion). Das
Futterangebot schwankt da auch nicht so sehr, so dass sie auch im Winter fressen können.

Post by Marco Schwarz
Viele Aquarienfische schreiten quasi sofort zur Tat, wenn
die richtigen Signale kommen. Sie durchlaufen im AQ
allerdings ganzjährig keine schwere Zeit (von Stress aus
Keimdruck, Unverträglichkeiten untereinander, Dichte und
Enge einfach mal abgesehen).

Eben. Speziell bei Fischen aus Amazonien kann es passieren, dass die bei Niedrigwasser wochenlang
hungern müssen. Dann haben sie keine Substanz für den Laichansatz, wenn plötzlich der Regen oder das
Hochwasser kommt. Unsere Fische leiden eher an Überfütterung.

Post by Marco Schwarz
[...Schwarmbildung als Schutzmechanismus...]
Halte ich schon für richtig, glaube aber nicht, daß
Schwarmbildung _nur_ bei direkter Bedrohung einsetzt,

_Das_ hab ich auch nicht gesagt. Aber in der Natur können die Fische fast nie sicher sein, dass
nicht doch irgendwo in der Nähe ein Feind ist. Da rottet man sich vorsorglich mal zusammen.

Post by Marco Schwarz
sondern in der einen oder anderen Form instinktiv schon
immer dann eingenommen wird, wenn potentiell gefährliche
Situationen gemeistert werden müssen, etwa
Freiwasserdurchquerungen, Bewegung durch unbekanntes
Terrain, wenn sich die Umgebungsverhältnisse massiv ändern,
etc..

Ach da stehts ja schon :-). Yep. So sehe ich das auch.

Gruss, Rainer.

[Manfred Velt]

Hai Rainer...

Post by Rainer Massmann
_Das_ hab ich auch nicht gesagt. Aber in der Natur
können die Fische fast nie sicher sein, dass
nicht doch irgendwo in der Nähe ein Feind ist. Da
rottet man sich vorsorglich mal zusammen.

Erwischt !
Und was ist das ? -> Schwarmbildung :-)

Post by Rainer Massmann
<;> M.V.

[Manfred Velt]

Hai Klaus...

Post by Klaus Dreymann

Post by Manfred Velt
Es gibt also Schwarmverhalten in der Natur wie im Aquarium,
man muss nur die richtigen Voraussetzungen dafuer schaffen.

Stefan Hetz' Aussage widerspricht dem aber. :)

Ich finde im ganzen Faden keinen dieses Namens ? Ein Link
waere hilfreich gewesen. Was sagt er denn ?

Jetzt nochmal gesucht, da was in Erinnerung war, dass du
jemanden zitiert hattest. Jetzt habe ich es gefunden. news:c8fpmk$e9r$00$***@news.t-online.com

< Ich habe ja am Montag den Stefan K. Hetz nach seinen
Vortrag "Salmler"
< gefragt. Der ist mir ein kompetenter Fachmann, was Salmler
betrifft.
< Bei dem kam aber als erstes in seiner Antwort (und dann
war leider keine
< Zeit mehr zum weiteren Erörtern), er bezweifelt, dass bei
vielen
Das war evtl. der "Knackpunkt". Bei genaueren Nachfragen
kommt manchmal was ganz anderes heraus.

< Salmlern von einem natürlichen Schwarmverhalten/ oder
-bedürfnis
< ausgegangen werden kann.
Wie erklaerst du dir dann, oder er, das Verhalten meiner
Neon ?
Wie schon geschrieben, kein anderer Fisch im Becken, um auf
das Argument von Rainer einzugehen. Nur Wasser, damals Kies,
Deko und Pflanzen. Auch die Angst vor unuebersehbaren
Raeumen kann es nicht gewesen sein, da war eher das
Gegenteil der Fall. Viel zu kleines Aquarium fuer diese
Menge Fisch, ich habe jetzt ganz bewusst ein 1.000 l-Becken
angegeben (errechnet). Sie zeigten aber sehr ausgepraegtes
Schwarmverhalten. Wuerde mich stark interessieren wie Stefan
das erklaeren wuerde (koennte).

Und nun zur Natur. Ich habe hier (einige) Videos ueber den
Fang von Neons. Dort wird gezeigt wie sie gefangen werden.
Wuerden sie als Einzeltiere leben, konnte diese Methode mit
Wurfnetz (heisst IMHO so ?) nicht praktiziert werden.
Ausserdem muessten sie dann an jeder Stelle des Fanggebiets
zu fangen sein. Der Film zeigt aber, dass nur an bestimmten
Stellen groessere Mengen gefangen werden, einige Meter
weiter - bei gleichen Voraussetzungen - so gut wie keine.
Genau aus diesen Grund kommen die Faenger auch manchmal
vollkommen ergebnislos (ohne Fische) von ihren Fangfahrten
zurueck.

Fuer sie wurden ueberigens fuer 1.000 Stueck etwa 2 Dollar
(vor ca. 15 - 20 Jahren) von Aufkaeufer bezahlt.

Dieses Verhalten kann ich nur fuer Neons feststellen, da ich
keine entsprechenden Erfahrungen und Naturbeobachtungen fuer
andere Salmler habe. Was aber nicht heisst, dass es nicht
auch fuer andere "schwarmbildende" Salmler gilt.

Post by Klaus Dreymann
<;> M.V.

[Rainer Massmann]

Hallo Manfred,

< Salmlern von einem natürlichen Schwarmverhalten/ oder -bedürfnis < ausgegangen werden kann. Wie
erklaerst du dir dann, oder er, das Verhalten meiner Neon ? Wie schon geschrieben, kein
anderer Fisch im Becken, um auf das Argument von Rainer einzugehen. Nur Wasser, damals Kies, Deko
und Pflanzen. Auch die Angst vor unuebersehbaren Raeumen kann es nicht gewesen sein, da war
eher das Gegenteil der Fall. Viel zu kleines Aquarium fuer diese Menge Fisch, ich habe jetzt
ganz bewusst ein 1.000 l-Becken angegeben (errechnet). Sie zeigten aber sehr ausgepraegtes

Schwarmverhalten.

Wuerde mich stark interessieren wie Stefan das erklaeren wuerde (koennte).

Es könnte doch sein, dass die Neons sich durch ihre schiere Menge in dem engen Raum gegenseitig die
Übersicht genommen haben, was auch zu einer Beunruhigung führt. Du weisst doch, wie ein entspannter,
relaxter Fisch aussieht, und ich wette, dass Deine Neons bei ihrem Hin- und Herschwimmen damals
angespannt und nervös waren. Schwarmverhalten ist ein Schutzverhalten, da bin ich ganz sicher.

Und nun zur Natur. Ich habe hier (einige) Videos ueber den Fang von Neons. Dort wird gezeigt wie
sie gefangen werden. Wuerden sie als Einzeltiere leben, konnte diese Methode mit Wurfnetz
(heisst IMHO so ?) nicht praktiziert werden.

Sicher leben Neons auch in Schwärmen. Aber nicht immer und schon gar nicht notwendigerweise!

Ausserdem muessten sie dann an jeder Stelle des Fanggebiets zu fangen sein.

Sind sie ja vielleicht auch. Aber wohl nicht in wirtschaftlichen Mengen. Für 3 Fische im Kubikmeter
lohnt sich nicht das Netz auszuwerfen, denk ich mir.

Der Film zeigt aber, dass nur an bestimmten Stellen groessere Mengen gefangen werden, einige
Meter weiter - bei gleichen Voraussetzungen - so gut wie keine.

Aber eben doch auch welche!
Mich stört ein bisschen, das man immer liest: Salmler sind Schwarmfische, da musst du mindestens 15
oder 20, besser >30 von halten. Man kann auch 5-6 Neons in nem 60er Becken halten und die fühlen
sich trotzdem wohl, weil sie den Schwarm nicht brauchen.

Gruss, Rainer

[Joerg Schulthes]

Hallo Rainer!

Post by Rainer Massmann
Sicher leben Neons auch in Schwärmen. Aber nicht immer und schon gar nicht notwendigerweise!

Da kann ich Dir nur zustimmen. Es kommt auf die gerade gegebenen
Umstände an. Interessant zu dem Thema Verhalten diverser Salmler fand
ich auch das Kapitel über deren Verhalten in Stallknecht "Man nennt
sie Salmler".

Post by Rainer Massmann

Ausserdem muessten sie dann an jeder Stelle des Fanggebiets zu fangen sein.

Sind sie ja vielleicht auch. Aber wohl nicht in wirtschaftlichen Mengen. Für 3 Fische im Kubikmeter
lohnt sich nicht das Netz auszuwerfen, denk ich mir.

Sind sie mit Sicherheit. In der BBC Reportage "Südamerika - der Wilde
Kontinent" in dem Teil über die "Große Flut" sah man auch immer wieder
Gruppen von 3-30 Neons durch den überfluteten Wald taumeln. Unter
anderen Bedingungen bilden sie dann halt Schwärme, die das
wirtschaftliche Abfischen ermöglichen.

Post by Rainer Massmann
Aber eben doch auch welche!
Mich stört ein bisschen, das man immer liest: Salmler sind Schwarmfische, da musst du mindestens 15

Eben, daß muß man artspezifisch sehen und selbst dann gibt's eben auch
unterschiedliche Verhaltensweisen bei ein und derselben Art je nachdem
mit welchen Bedingungen sie gerade klarkommen muß, da hast Du recht.

Post by Rainer Massmann
Man kann auch 5-6 Neons in nem 60er Becken halten und die fühlen
sich trotzdem wohl, weil sie den Schwarm nicht brauchen.

Full ACK.

Beste Grüße,
Jörg

[Marco Schwarz]

Hi Joerg Schulthes, Du schriebst:

...über Neons...

Schon im AQ ist das Verhalten der unter 'Neons' fallenden
Arten grundverschieden. Es wäre daher hilfreich, sich in
Ablehnung oder Zustimmung auf _eine_ bestimmte Art zu
beziehen. Welche Art meintest du denn?

[Joerg Schulthes]

Post by Marco Schwarz
Schon im AQ ist das Verhalten der unter 'Neons' fallenden
Arten grundverschieden. Es wäre daher hilfreich, sich in

Stimmt, behaupte ja nichts gegenteiliges.
Und auch ein und die selbe Art wird in unterschiedlichen Aquarien mit
unterschiedlichen Bedingungen unterschiedliches Verhalten zeigen.

Post by Marco Schwarz
Ablehnung oder Zustimmung auf _eine_ bestimmte Art zu
beziehen. Welche Art meintest du denn?

Mit der BBC -Doku bezog ich mich schon auf den Roten Neon, mit
Stallknecht einen Literaturhinweis auf verschiedene diverse
Salmlerarten. Hätte ich genauer schreiben sollen.

Beste Grüße,
Jörg

[Marco Schwarz]

Post by Joerg Schulthes
Hätte ich genauer schreiben sollen.

Na ja, es ist auch gar nicht so einfach, halbwegs
zutreffende allgemeingültige Ausagen zu Salmlern zu
machen..

[Ralf Rombach]

Marco Schwarz wrote:

Hi,

Post by Marco Schwarz
Na ja, es ist auch gar nicht so einfach, halbwegs
zutreffende allgemeingültige Ausagen zu Salmlern zu
machen..

Nö, ist es nicht: Pacu, Piranhas, Bodensalmler, Hechtsalmler sind nun
mal verschiedene Paar Schuhe, äh Fische. ;)

Gruss Ralf

[Marco Schwarz]

Post by Ralf Rombach
Nö, ist es nicht: Pacu, Piranhas, Bodensalmler,
Hechtsalmler sind nun mal verschiedene Paar Schuhe, äh
Fische. ;)

Tatsächlich? Und wie Schuhe paarweise zu tragen (äh
halten)? ;-)

[Klaus Dreymann]

Post by Marco Schwarz

Post by Joerg Schulthes
Hätte ich genauer schreiben sollen.

Na ja, es ist auch gar nicht so einfach, halbwegs
zutreffende allgemeingültige Ausagen zu Salmlern zu
machen..

Wenn ich mal wieder diskret an meine Ausgangsfrage erinnern darf.....

Ich wollte nur wissen, ob es Salmler (nach euren Erfahrungen) gibt, die
man in Kleinstbecken (siehe oben) artgerecht halten kann.
Allgemeingültiges habe ich dabei nicht erwartet. :)

[Marco Schwarz]

Post by Klaus Dreymann
Wenn ich mal wieder diskret an meine Ausgangsfrage
erinnern darf.....

Na gut. :-)

Post by Klaus Dreymann
Ich wollte nur wissen, ob es Salmler (nach euren
Erfahrungen) gibt, die man in Kleinstbecken (siehe oben)
artgerecht halten kann. Allgemeingültiges habe ich dabei
nicht erwartet. :)

[...Idee...]
1 Stck. 80cm AQ, gut strukturiert, ca. 30+ Funkensalmler,
1 Stck. 40cm AQ, gut strukturiert, ca. 10 Funkensalmler.
Vergleichsbeobachtung _satt_. Bilde dir eine eigene Meinung.

Solltest du zu der Auffassung gelangen, daß die Funken
schwimmtechnisch im 40er AQ nicht wirklich gut
untergebracht sind, könntest du sie ja ins 80cm AQ
integrieren. Bei deren Biomasse sicher kein Problem fürs
Gleichgewicht im AQ, und du hättest ethisch allemal den
Rücken frei, gell? Nebenbei ein wichtiges Projekt für die
Beratung Anfragender hier in drta.

[...40cm AQ Filter: Matte oder Huckepack...]

Bei der Biomasse (Funken) reichte m.E. allemal ein kleiner
Huckepackfilter. Es bliebe auch bei 39cm Innenlänge..

[...zum Nachdenken...]

Hatte gestern seit laaanger Zeit wieder mal das Glück 7
Pygmaeus zu ergattern, es waren zwischenhin imma Hastatus
verfügbar! :-))))

Beobachtungsbecken ist 40/25/25cm. Die Pygmaeus 1,5-2cm.
Schwimmraumlänge: ca. 20fache Körperlänge,
Schwimmraumbreite: ca. 12fache Körperlänge,
Schwimmraumhöche: ca. 10fache Körperlänge.
Stell dir proportional nun 7 Stck. pummelige Aeneus von ca.
7cm im 130/60/60cm AQ vor und beginne mit mir eine
Diskussion darüber, ob das 130cm AQ der Größe nach
ausreichend groß bzw. evtl. doch bereits überbesetzt
ist.. ;-)))

[Manfred Velt]

Hai Rainer...

Post by Rainer Massmann

< Salmlern von einem natürlichen Schwarmverhalten/ oder -bedürfnis

Es könnte doch sein, dass die Neons sich durch ihre
schiere Menge in dem engen Raum gegenseitig die
Übersicht genommen haben, was auch zu einer Beunruhigung
führt.

Dieses "Argument" erscheint mir sehr weit hergeholt. Nach
einer Beunruhigung hat das ueberhaupt nicht ausgesehen.

Post by Rainer Massmann
Du weisst doch, wie ein entspannter, relaxter
Fisch aussieht, und ich wette, dass Deine Neons bei

Eben, weil ich das weiss.

Post by Rainer Massmann
ihrem Hin- und Herschwimmen damals angespannt und nervös
waren.

Wenn es ein Hin- und Herschwimmen gewesen waere, koennte ich
dir recht geben. Da ich aber auch glaube zu wissen wie ein
Fisch sich verhaelt der sich wohlfuehlt, kann ich deiner
Vermutung in keiner Weise zustimmen. Es wahr ein aeusserst
geordnetes kontrolliertes _ruhiges_ Schwimmen von einer
Seite zur Anderne. Dieses Verhalten war ja nicht nur ueber
die ersten Tage zu beobachten, sondern staendig.

Ich wuerde deine Wette gerne annehmen, aber wir beide wissen
sehr genau, dass dieses Verhalten nur mit dem entsprechenden
Becken nachweisbar waere. Selbst bei einem Verhalten
gleicher Art kaemen IMHO Gegenargumente von dir :-).

Post by Rainer Massmann
Schwarmverhalten ist ein Schutzverhalten, da bin
ich ganz sicher.

Was ich nicht bestreite. Ist m.M.n. genauso angeboren oder
instintiv wie Rudelbildung bei anderen Tieren.

Post by Rainer Massmann
Sicher leben Neons auch in Schwärmen. Aber nicht immer
und schon gar nicht notwendigerweise!

Was ich auch nicht geschrieben habe.
Es wird in jeden "Schwarm" Ausreiser geben. Aus welchen
Gruenden auch immer. Was notwendig ist, kann ich nicht
entscheiden, das hat die Natur schon ueber Jahrtausende
geregelt.
Ich gehe nach meinen Informationen davon aus, dass die Masse
der Neons sich in einem Verband aufhaelt, was wir z.B.
Schwarm nennen.

Post by Rainer Massmann

Ausserdem muessten sie dann an jeder Stelle des
Fanggebiets zu fangen sein.

Sind sie ja vielleicht auch. Aber wohl nicht in
wirtschaftlichen Mengen. Für 3 Fische im Kubikmeter
lohnt sich nicht das Netz auszuwerfen, denk ich mir.

Was ich damit ausdruecken wollte.

Post by Rainer Massmann

Der Film zeigt aber, dass nur an bestimmten Stellen
groessere Mengen gefangen werden, einige Meter weiter
- bei gleichen Voraussetzungen - so gut wie keine.

Aber eben doch auch welche!

Wie ich beschrieben hatte, reissen nach Bildung des
kugelfoermigen Schwarms sofort wieder Einzelne aus, denen
weitere folgen. Im begrenzten Raum eines Aquarium dann nur
1, 2 oder 3 m. In der Natur evtl. die gleiche Entfernung,
aber wahrscheinlich viel groessere Etnfernungen, da die
Schwarmgroessen dort auch um ein vielfaches groesser sein
duerften.
Mir fehlen _leider_ die noetigen _Vororterfahrungen_ :-(((.

Post by Rainer Massmann
Mich stört ein bisschen, das man immer liest: Salmler
sind Schwarmfische, ...

Was in dieser Verallgemeinerung vollkommen falsch ist. Da
sind wir uns einig.

Post by Rainer Massmann
... da musst du mindestens 15 oder 20,
besser >30 von halten.

Was ich bei Artennennung mit wntpsrechenden verhalten
vorbehaltlos unterstuetzen kann. Nach meinen Erfahrungen
sind selbst 30 noch zu wenig.

Post by Rainer Massmann
Man kann auch 5-6 Neons in nem 60er Becken halten und die fühlen
sich trotzdem wohl, weil sie den Schwarm nicht brauchen.

Fuer das Ansetzen zur Zucht konnte ich mich darauf
einlassen.
Fuer die Haltung auf keinen Fall.

Post by Rainer Massmann
<;> M.V.

[Rainer Massmann]

Hallo Manfred,

Post by Manfred Velt
Ich wuerde deine Wette gerne annehmen, aber wir beide wissen
sehr genau, dass dieses Verhalten nur mit dem entsprechenden
Becken nachweisbar waere. Selbst bei einem Verhalten
gleicher Art kaemen IMHO Gegenargumente von dir :-).

du kennst mich schon :-). Wir können das hier wohl nicht klären. Unentschieden?

Post by Manfred Velt
Wie ich beschrieben hatte, reissen nach Bildung des
kugelfoermigen Schwarms sofort wieder Einzelne aus, denen
weitere folgen. Im begrenzten Raum eines Aquarium dann nur
1, 2 oder 3 m. In der Natur evtl. die gleiche Entfernung,
aber wahrscheinlich viel groessere Etnfernungen, da die
Schwarmgroessen dort auch um ein vielfaches groesser sein
duerften.
Mir fehlen _leider_ die noetigen _Vororterfahrungen_ :-(((.

Mir leider auch. Ich hab dazu weitaus mehr Fragen als Antworten, glaube aber, dass die
Schwarmbildung in der Natur mit den Jahreszeiten und den einhergehenden Lebensraumveränderungen
variiert.

Post by Manfred Velt

Post by Rainer Massmann
Man kann auch 5-6 Neons in nem 60er Becken halten und die fühlen
sich trotzdem wohl, weil sie den Schwarm nicht brauchen.

Fuer das Ansetzen zur Zucht konnte ich mich darauf
einlassen.
Fuer die Haltung auf keinen Fall.

Warum nicht? Was fehlt den Tieren dann?

Gruss, Rainer.

[Manfred Velt]

Hai Rainer...

Post by Rainer Massmann
du kennst mich schon :-). Wir können das hier wohl nicht klären.

Stimmt.

Post by Rainer Massmann
Unentschieden?

Ok .-)
Aber wenn du was dazu findest, bitte das Thema wieder
aufgreifen.

Post by Rainer Massmann

Post by Manfred Velt
Mir fehlen _leider_ die noetigen _Vororterfahrungen_ :-(((.

Mir leider auch. Ich hab dazu weitaus mehr Fragen als
Antworten, glaube aber, dass die Schwarmbildung in der
Natur mit den Jahreszeiten und den einhergehenden
Lebensraumveränderungen variiert.

Allein durch die viel groessere Wassermenge und das extrem
vergroesserte Platzangebot in der Regenzeit muss dies schon
so sein.

Post by Rainer Massmann

Post by Manfred Velt

Post by Rainer Massmann
Man kann auch 5-6 Neons in nem 60er Becken halten und die fühlen
sich trotzdem wohl, weil sie den Schwarm nicht brauchen.

Fuer das Ansetzen zur Zucht konnte ich mich darauf
einlassen.

Fuer die Haltung auf keinen Fall.
Warum nicht?

Weil ich nicht daran glauben kann, dass sie sich wohl
fuehlen.
Jetzt mal ehrlich. Ich verwende es nicht als Argument gegen
dich :-)).
Hast du schon mal das von mir beschriebene Verhalten
gesehen, oder Becken mit groesseren Schwaermen.
Diese Frage hat mich jetzt selbst zum Ueberlegen gebracht.
in Teneriffa im Loro-Park
http://www.loroparque.com/menualem.htm steht im
Aquarium-Eingangsbereich ein runde Saeule, vermutlich
http://www.loroparque.com/tiburon6alema.htm. Dort waren auch
hunderte von 'Neon' drin. An das Verhalten kann ich mich
leider nicht mehr erinnern. Aber hier gibt es ja noch
weitere Kanarenfans, die evtl. was dazu sagen koennen oder
sogar Bilder haben. Bilder hab ich zwar auch, aber ich weiss
nicht mehr wo :-(.

Post by Rainer Massmann
Was fehlt den Tieren dann?

Der Schwarm :-)).

Post by Rainer Massmann
<;> M.V.

[Rainer Massmann]

Hi,

Post by Manfred Velt
Hast du schon mal das von mir beschriebene Verhalten
gesehen, oder Becken mit groesseren Schwaermen.

sowas ähnliches. Im ethologischen Grundpraktikum an der Uni hatten wir nen Versuch, bei dem ein paar
Dutzend Kupfersalmler in einem nackten Glaskasten schwammen, als Schwarm wie Du es beschrieben hast,
mal auf der linken, mal auf der rechten Seite. Dauernd streckten welche ihre Nase aus dem Pulk
heraus und manchmal wirkte das ansteckend, so dass sich der ganze Schwarm in Bewegung setzte. Wir
sollten den zeitlichen Verlauf protokollieren. Hab die Ergebnisse aber nicht mehr. Jedenfalls waren
die deutlich gestresst - kein Wunder, wenn zwei glotzäugige Studis mit dicken Schreibblöcken direkt
vorm nackten AQ stehen :-).

Post by Manfred Velt
Diese Frage hat mich jetzt selbst zum Ueberlegen gebracht.
in Teneriffa im Loro-Park
http://www.loroparque.com/menualem.htm steht im
Aquarium-Eingangsbereich ein runde Saeule, vermutlich
http://www.loroparque.com/tiburon6alema.htm. Dort waren auch
hunderte von 'Neon' drin. An das Verhalten kann ich mich
leider nicht mehr erinnern. Aber hier gibt es ja noch
weitere Kanarenfans, die evtl. was dazu sagen koennen oder
sogar Bilder haben. Bilder hab ich zwar auch, aber ich weiss
nicht mehr wo :-(.

Das sieht von weitem sehr beeindruckend aus. Sind offenbar sehr viele Fische in einem schön, aber
spärlich eingerichteten Becken. Ich glaube ohne weiteres, dass die da das beschriebene Verhalten
zeigen. Aber was löst das Schwarmverhalten aus?

Post by Manfred Velt

Post by Rainer Massmann
Was fehlt den Tieren dann?

Der Schwarm :-)).

Wieso, weshalb, warum? :-))


Gruss, Rainer.

[Manfred Velt]

Hai Rainer...

Post by Manfred Velt
Hast du schon mal das von mir beschriebene Verhalten
gesehen, oder Becken mit groesseren Schwaermen.

sowas ähnliches. Im ethologischen Grundpraktikum an der Uni ...
.. ihre Nase aus dem Pulk heraus und manchmal wirkte das
ansteckend, so dass sich der ganze Schwarm in Bewegung setzte.

Nennt man, glaube ich, Herdentrieb ?

Jedenfalls waren die deutlich gestresst - kein Wunder, wenn
zwei glotzäugige Studis mit dicken Schreibblöcken direkt
vorm nackten AQ stehen :-).

Glaube weniger, dass das an euch gelegen hat. Eher am
nackten Becken - oder meintest du damit euch ? :-)
Wahrscheinlich neu eingesetzt, nicht an die Wasserwerte
gewoehnt, keinerlei Deckungsmoeglichkeiten. Da bekaeme ich
auch Stress.

Post by Manfred Velt
Diese Frage hat mich jetzt selbst zum Ueberlegen gebracht.
in Teneriffa im Loro-Park ...
Aber hier gibt es ja noch weitere Kanarenfans, die evtl.
was dazu sagen koennen oder sogar Bilder haben.

Damit wollte ich eigentlich eine bestimmte Dame anregen :-)

Das sieht von weitem sehr beeindruckend aus. Sind offenbar

Waren so 3 (- 4) m Durchmesser.

sehr viele Fische in einem schön, aber spärlich
eingerichteten Becken.

Wahrscheinliche Fischmenge im 4-stelligen Bereich ?

Ich glaube ohne weiteres, dass die da das beschriebene
Verhalten zeigen. Aber was löst das Schwarmverhalten aus?

Hast du IMHO ein paar Postings vorher selbst erklaert ?

Post by Manfred Velt

Post by Rainer Massmann
Was fehlt den Tieren dann?

Der Schwarm :-)).

Wieso, weshalb, warum? :-))

Paar Postings vorher.

Es gibt einige Filme ueber Schwarmverhalten von
Meeresfischen. Richtung Heringe oder so. Muesste die Videos
wieder mal ansehen. Dort wird das Schwarverhalten und der
individuelle Abstand (je nach Fischart verschieden) immer
mit einem instinktiven Verhalten erklaert. Ausserdem damit,
dass ein Angreifer sich nicht auf ein Individuum
konzentrieren kann. Also die Ueberlebenschance fuer den
Einzelnen groesser wird. Dann, dass der Schwarm dem
Angreifer als _ein_ grosser Fisch vorkommt. Er passt somit
nicht mehr ins Futterraster. Hatte nochwas im Kopf, das ist
aber jetzt weg - Alzheimer.

Dieses Verhaltensweisen duerften bei Suesswasserfischen
nicht anders sein.

<;> M.V.

[Rainer Massmann]

Hai nochmal...

Post by Manfred Velt

Ich glaube ohne weiteres, dass die da das beschriebene Verhalten zeigen. Aber was löst das
Schwarmverhalten aus?

Hast du IMHO ein paar Postings vorher selbst erklaert ?

Das _mögliche_ Vorhandensein eines Fressfeindes irgendwo in der Umgebung. Vielleicht hab ich dich
falsch verstanden, aber mir schien, dass du das nicht so recht glauben mochtest!?

Post by Manfred Velt

Post by Manfred Velt

Post by Rainer Massmann
Was fehlt den Tieren dann?

Der Schwarm :-)).

Wieso, weshalb, warum? :-))

Paar Postings vorher.

Ich? Ne, in nem kleinen AQ wissen die doch bald, dass da kein Fressfeind sein kann! Da haben die
kein Bedürfnis nach Schwarm. Echt! Sichtkontakt reicht denen völlig. Nach jeder Pflanzenrodeaktion
müssen sie sich neu orientieren und suchen den Zusammenhalt. Aber dafür reichen auch 5 oder 6
Artgenossen aus. Warum müssen das denn mehr als 20 oder 30 sein? Es gibt keine Notwendigkeit, so
grosse Trupps im AQ zu pflegen!

Post by Manfred Velt
Es gibt einige Filme ueber Schwarmverhalten von Meeresfischen. Richtung Heringe oder so. Muesste
die Videos wieder mal ansehen. Dort wird das Schwarverhalten und der individuelle Abstand (je
nach Fischart verschieden) immer mit einem instinktiven Verhalten erklaert. Ausserdem damit, dass
ein Angreifer sich nicht auf ein Individuum konzentrieren kann. Also die Ueberlebenschance
fuer den Einzelnen groesser wird. Dann, dass der Schwarm dem Angreifer als _ein_ grosser Fisch
vorkommt. Er passt somit nicht mehr ins Futterraster. Hatte nochwas im Kopf, das ist aber jetzt
weg - Alzheimer.
Dieses Verhaltensweisen duerften bei Suesswasserfischen nicht anders sein.

Doch, definitiv! Schwarmfische a la Heringe gibt es zumindest bei Salmlern nicht! Da bin ich nun
nicht der einzige hier der das sagt. Siehe auch den Text von Stefan Hetz, den Klaus unten
eingestellt hat.

Rainer

[Peter Hilt-Klein]

Hallo,

Post by Rainer Massmann
Aber was löst das Schwarmverhalten aus?

Die Geburt? :)
Ich würde sagen, dass schon die Neigung von in der Natur in großen
Mengen innerhalb eines Habitats vorkommenden Fischen zur Schwarmbildung
bei Auftreten gewisser Reize (welche das auch immer sein mögen)
Aufschluss darüber gibt, welche Fische man als "schwarm-o-phil" ;)
bezeichnen kann.

Schwarmbildung ist halt nur ein Teil des Schwarmverhaltens, das
individuell nach Art verschieden ausgeprägt ist.

Zum Schwarmverhalten kann ja auch gehören, dass die Individuen sich in
"Friedenszeiten" auch mal 50cm und mehr voneinander weg bewegen, um
etwa dem Liebesgeschäft nachzugehen, Leckerbissen aufzuschnappen oder
sonstwas.

Diesem Verhalten steht z.B. das der meisten Buntbarsche, die eher in
Patriarchaten leben, entgegen. Denen würde sicher keiner
"Schwarmverhalten" andichten.

Allein schon die Tatsache, _dass_ sich bestimmte Arten in bestimmten
Situationen zu Schwärmen zusammenschließen, zeigt, dass sie einander
brauchen.
(sonst gäbe es dieses Verhaltensmuster wohl kaum)

Grüße, Peter

[Peter Hilt-Klein]

Hallo,

ich klink mich hier kurz nochmal ein. :)

von Manfred Velt las ich:

[Salmler und Schwarmverhalten]

Post by Manfred Velt

Post by Rainer Massmann
Schwarmverhalten ist ein Schutzverhalten, da bin
ich ganz sicher.

Was ich nicht bestreite. Ist m.M.n. genauso angeboren oder
instintiv wie Rudelbildung bei anderen Tieren.

Post by Rainer Massmann
Sicher leben Neons auch in Schwärmen. Aber nicht immer
und schon gar nicht notwendigerweise!

Bei meinen Zuchten ist mir aufgefallen, dass der Zusammenhalt umso
größer ist, je mehr Individuen aus einer Brut zusammen groß werden.

Bei den Rotflossensalmlern ist das so, dass bei einem mickerigen
Bruterfolg von etwa 10 Jungfischen so gut wie überhaupt keine
Schwarmbildung zu beobachten ist. Als aber auf einen Schlag an die 500
Junge groß wurden, bildeten sich schon recht große Schwärme, die meist
gegen die Filterströmung schwammen und auch zusammen _ruhig_ ihre
Runden drehten.
Das änderte sich auch nicht, als der Riesenschwarm dann in kleine zu
20-50 Tieren aufgeteilt wurde.

Bei den 3-4-jährigen Tieren scheint sich das wieder etwas zu legen.
Bei anderen Arten wie Paracheirodon axelrodi oder ähnlichen hört es
noch früher auf. (hängt womöglich auch mit der Lebensdauer in der Natur
zusammen, die Tiere sind in dem Alter so gut wie alle steril).

Die meisten mir bekannten Arten aus der Reihe der sog. "Rosy Tetras"
scheint sowas wie Schwarmverhalten nur vom Hörensagen zu kennen. ;)

Die ausgeprägtesten Schwarmbildungen (damit meine ich nur einen Teil
des Schwarm_verhaltens_) konnte ich bisher bei Aphyocharax-Arten und
Hyphessobrycon minimus (heißt der noch so?) beobachten. Bei ersteren
allerdings nur in den ersten 2 Lebensjahren.

Man sollte, mein ich, zwischen Schwarmverhalten und Schwarmbildung
unterscheiden.

Grüße, Peter

[Peter Hilt-Klein]

Hallo,

Post by Klaus Dreymann
Hallo,

Post by Allen Anderson
Hallo Klaus,
[Salmler]

Ich kann nur sagen biete ihnen viel Platz
Peter hat sie glaube ich im 2 m Becken

1,50m. Den meisten traue ich aber mehr Platz durchaus zu, ohne dass sie
sich verlauf... äh... verschwimmen. :)


Grüße, Peter

[Christian Westhäuser]

Klaus Dreymann wrote:

Hi Klaus.

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken halten,
bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10 cm für die Matte abgezogen werden?

Es gibt in Berlin zum Beispiel jemanden der alles moegliche in 50x30x30cm
grossen Becken pflegt und auch sehr erfolgreich nachzieht. Ich peroenlich
bezeichne sowas als Pfuetzen, die von Dir angegebenen Masse sind nun
wirklich nicht mehr als ein Blumentopf :-)

Fuer die Zucht reicht's sicherlich, aber fuer eine dauerhafte Pflege wuerde
ich ganz klar groessere Becken benutzen.

Chris

[Klaus Dreymann]

Post by Christian Westhäuser
Hi Klaus.

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken halten,
bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10 cm für die Matte abgezogen werden?

Es gibt in Berlin zum Beispiel jemanden der alles moegliche in 50x30x30cm
grossen Becken pflegt und auch sehr erfolgreich nachzieht.

Jaja, ich weiß :) Ich habe ja mit ihm Montag auch darüber gesprochen.

Ich peroenlich

Post by Christian Westhäuser
bezeichne sowas als Pfuetzen, die von Dir angegebenen Masse sind nun
wirklich nicht mehr als ein Blumentopf :-)
Fuer die Zucht reicht's sicherlich, aber fuer eine dauerhafte Pflege wuerde
ich ganz klar groessere Becken benutzen.

Ich wollte ja mal wissen, ob es unter Salmlern auch solche gibt, die
kleinste Ansprüche - wie z.B. meine Dario dario - haben.

Post by Christian Westhäuser
Chris

[Peter Hilt-Klein]

Hallo,

Post by Klaus Dreymann
Ich wollte ja mal wissen, ob es unter Salmlern auch solche gibt, die
kleinste Ansprüche - wie z.B. meine Dario dario - haben.

Geben gibts die. :)
Hyphessobrycon amandae kann man, mein ich, in 40er AQ's halten.
Weiches, nicht getorftes Wasser, ("Klarwasser", kein Schwarzwasser)
Javamoos...
Aber mit 10cm weniger für Mattenfilter ist auch das etwas klein.
Da würde ich schon eher ein 50er AQ nehmen und die Matte mit Luftheber
betreiben.

Grüße, Peter

[Henry Buchmann]

Hallo,

Post by Klaus Dreymann
Ich wollte ja mal wissen, ob es unter Salmlern auch solche gibt, die
kleinste Ansprüche - wie z.B. meine Dario dario - haben.

Ich hatte mal am Anfang Kupfersalmler ( Hasemania nana ) wird zwar als
Schwarmfisch verkauft zeigte aber in einem 80 Cm Becken ein Revierverhalten
.Die Männchen nahmen feste Plätze im Becken ein die sie gegen andere auch
verteidigten ,und fast wie bei Baschen begangen sie um die Weibchen balsen.
Ich denke mit 7 Tiere im 50cm müßte das auch gehen.

---
Mit Gruß
Henry Buchmann
http://www.henry-buchmann.de (im Aufbau (-:)
http://www.vda-bezirk13-saar.de
http://www.vda-online.de/

[Manfred Velt]

Hai Klaus...

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er - Becken halten,
bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10 cm für die Matte abgezogen werden?

Die Mindestanforderungen geben eine Aquarienlaenge von 60 cm
als kleinstes Becken fuer die _Haltung_ an. Nach der Haltung
hattest du ja gefragt.

Post by Klaus Dreymann
<;> M.V.

[Marco Schwarz]

Post by Manfred Velt
Die Mindestanforderungen geben eine Aquarienlaenge von 60
cm als kleinstes Becken fuer die _Haltung_ an. Nach der
Haltung hattest du ja gefragt.

Und da hier viele Beginner mitlesen bzw. mitschreiben, und
viele Hilfesuchende massive Schwierigkeiten haben, selbst
60cm AQs einzufahren bzw. auszustabilisieren, sollte das
auch immer wieder so gesagt werden!

Fortgeschrittene mögen im Einzelfalle artbezogen und bedacht
davon abweichen können..

[Marco Schwarz]

Post by Klaus Dreymann
Ich weiß, es gibt unterschiedlich große Salmlerarten,
wahrscheinlich auch mit sehr unterschiedlichen Ansprüchen.
Ich nehme mal Salmler von der Neongröße oder der Roter von
Rio - Größe als Vorlage.

Meine Salmlerzeit ist bissi lange her, aber:

Rote Neons schwärmen in Formation ähnlich Meeresfischen.
Neon-Tetras bilden lockere Pulks/Wolken.

H. flameus bildet lockere Tierwolken, und nimmt entsprechend
Raum ein. In einem 120/40/40cm AQ wuchsen vor vielen Jahren
weit über 100 halbwüchsige Tiere heran. Sie bewegten sich
je nach Platzangebot auch zueinander und untereinander
durchs AQ, indem der Abstand zueinander variiert wurde und
sich die Standorte zueinander verschoben. Ob sich solch
Pulk selbst durch ein sehr großes AQ bewegen würde, oder ob
die vorzugsweise standorttreu ausgerichtet sind, weiß ich
leider auch nicht so genau..

In zu kleinen AQs und wenigen Exemplaren sieht man davon
außerhalb der Fütterungszeit leider nichts, sondern könnte
eher den Eindruck gewinnen, sie wären jeweils an bestimmten
Plätzen angeleint. Hinzu kommt, daß die Flameus als Kinder
der Subtropen heutzutage konsequent zu warm gehalten
werden, und quasi überwiegend in Laichstimmung sind,
verbunden mit Anklängen von so etwas wie
Ablaichrevier-Einnahme bei den Männchen.

Kupfersalmler fallen als umherschwimmende Vagabunden ganz
aus dem Konzept, weil die gerne hintereinanderwech
spielerich zankend durchs AQ toben. Die waren später in dem
120cm AQ drin, konnten das beim Umhertollen in 5-6
Schwimmsekunden durchqueren und wären so gesehen trotzt
ihrer Kleinheit wohl mit einem 2m AQ besser bedient
gewesen..

Salmler sind sehr unterschiedlich.

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er -
Becken halten, bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10
cm für die Matte abgezogen werden?

Nein! Da würde ich nicht mal guten Gewissens 5-6
Goldringelgrundeln drin unterbringen..

[Klaus Dreymann]

Post by Marco Schwarz

Post by Klaus Dreymann
Kann man die noch artgerecht in einem 40 x 25 x 25 er -
Becken halten, bei dem an der einen Stirnseite noch 7-10
cm für die Matte abgezogen werden?

Nein! Da würde ich nicht mal guten Gewissens 5-6
Goldringelgrundeln drin unterbringen..

Juht, Danke! Ich sammle erstmal Erfahrungen und Meinungen Anderer...:)

[Klaus Dreymann]

Hallo Klaus,

habe mittlerweile die postings zu dem Thema gelesen; driftet mal wieder auf
die Aquariengröße ab, aber was solls, hat ja evtl. auch was damit zu tun.

Post by Philippe Coulon
1.
Wie groß sollte die Untergrenze eines Salmlerbeckens - gemessen an
Salmlern in P. innesi-Größe - sein (dazu gehört dann ja auch die
unbedingt erforderliche Mindestanzahl der Individuen) und

Ich persönlich mache das immer an den Reviergrenzen der Fische fest. Viele
Hyphessobrycon, Inpaichthys und auch Paracheirodon bilden im erwachsenen
Alter im männlichen Geschlecht Reviere. Man kann allerdings die Reviergrößen
nicht nur an den Beckengrößen festmachen, da die Einrichtung,
Strukturierung, Lichtverhältnisse usw. auch eine sehr große Rolle spielen.

Die Reviere sind - auch in der Natur - nicht fest, was die Größe und die
Zeit angeht. Meine Glühlichtsalmler bilden zum Beispiel zwischen 8 und 11
Uhr und 17 bis 21 Uhr Reviere, während sie sonst in einer Gruppe friedlich
nebeneinander stehen. Das kann sich im Laufe des Tages und der Wochen
dauernd ändern. Die Reviere sind relativ klein und eigentlich nur
Laichreviere. An deren Reviergröße mache ich Besatz und Aquariengröße fest.
Bei P. innesi würde ich max. 4,6 in ein Standard - 60cm Becken setzen.
Natürlich mit entsprechender Bepflanzung und Beckenstrukturierung.

Post by Philippe Coulon
2.
Ist Schwarmverhalten natürliches Salmlerverhalten, oder nicht?

In der Natur habe ich bei relative großen Alestiden, Astyanax und
Moenkhausia immer Gruppen von Tieren angetroffen, aber mit einer
individuellen Distanz, die auf ein Aquarium umgerechnet nie einen Schwarm
ergeben würde. Die Tiere halten einen sehr großen Individualabstand, der im
Becken (selbst in einer "Nichtpfütze" von Chris) nie zu einem Schwarm führen
würde, da die Tiere ca. 50 bis 100 Liter um sich rum frei halten.

Wenn man schon mal Salmler gezogen hat, verwundert einen sicher das
ausgesprochen einzelgängerische versteckte Leben vieler Salmler, das so gar
nix von einem Schwarmfisch an sich hat. Wie einige Barben vertreiben auch
Salmlerlarven (Nanocheirodon, Hyphessobrycon, Hemigrammus, Mimagoniates)
ihre Konkurrenten sehr vehement und agressiv und halten sich dabei aber sehr
versteckt. Die Jungfische vieler Salmler sind also sehr jung ausgesprochene
Individualisten und leben versteckt unter Blättern. Am ehesten bilden
halbwüchsige Salmler von 15 bis 25 mm Schwärme, was aber individuell und von
Art zu Art anders ausgeprägt sein kann. Neons werden ja gerade in dieser
Größe zu Tausenden importiert, deshalb scheint es wohl auch da so zu sein.
Was erwachsene Neons machen und wie diese dann laichen? Keine Ahnung!

Den klassischen "Schwarm Salmler", verglichen mit Fischen, die echte, dichte
Schwärme bilden und alles gemeinsam tun, gibt es meiner Meinung nach nicht.
Zumindest nicht im Aquarium. Ein ganz andere Sache ist der temporäre Schwarm
bzw. individuelle Zusammenhalt beim Neueinsatz ins Aquarium und bei
Störungen durch Fressfeinde oder Leute, die im Aquarium rumfuhrwerken. Die
Leute bzw. Kunden waren im Zoohandel immer recht begeistert, wenn Neons im
Schaubecken oder auf einer Messe im Trupp (oder Schwarm) von links nach
rechts zogen; meistens war es ein Neubesatz, ein Neuzugang oder irgendwas
stimmte mit dem Becken nicht (zu hell oder zu offen ohne Deckung
eingerichtet).

In der Natur hat Hans Evers mal von sehr großen Schwärmen (mehrere
Zehntausend "Feuerchen", also H. amandae) berichtet, die durch ein
Abflussrohr von einer Strassenseite auf die andere zogen. Bei dem Bericht
von Stefan Bergleiter in einer alten DATZ sah man dagegen kleine und
kleinste Trupps von Zitronensalmlern und Nannostomus in einem Bach stehen.
Er hat auch Bilder der Biotope gezeigt und (glaube ich) auch irgendwie
darüber gearbeitet. Ich habe Astyanax am Rio Iguazu beobachtet, die sich
aber nur zum Fressen trafen, wenn man Brötchenbrösel gefüttert hat.
Bodensalmler zeigten Individualdistanzen von minimal 100 bis 150cm bei
allerdings mehr oder weniger unstrukturiertem Untergrund. Ich kann mal in
meiner wissenscahftlichen Datenbank nach Zitaten suchen, falls es Euch
weiter interessiert.

Such mal nach "shoaling" und "characin". Demnach sind wohl tatsächlich alle
Salmler Schwarmfische.

so long

Stefan

****************************************

wichtig: http://www.uni-ulm.de/uui/1999/nr230.htm#16
Abschnitt: Von Shoals und Schools

und bzw. oder

Bergleiter, Stefan:
Zur ökologischen Struktur einer zentralamazonischen Fischzönose
Ethologische und morphologische Befunde zur Ressourcenteilung
[The ecological structure of a fish assemblage of the Central Amazon River,
Brasil. Ethological and morphological features and their bearing on resource
partitioning.]
1999. IV , 191 Seiten, 90 Abbildungen, 67 Tabellen, 52 Tafeln, 30x23cm
(Zoologica, Heft 149)
ISBN 3-510-55036-6 brosch., EUR 102.00

http://www.aquaristik-hilfe.de/fische05.htm

http://34915.forum.onetwomax.de/topic=103581700834

http://www.scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/schwarmfisch.html

[Rainer Massmann]

Hallo,

Post by Klaus Dreymann
Zur ökologischen Struktur einer zentralamazonischen Fischzönose
Ethologische und morphologische Befunde zur Ressourcenteilung
[The ecological structure of a fish assemblage of the Central Amazon River,
Brasil. Ethological and morphological features and their bearing on resource
partitioning.]
1999. IV , 191 Seiten, 90 Abbildungen, 67 Tabellen, 52 Tafeln, 30x23cm
(Zoologica, Heft 149)
ISBN 3-510-55036-6 brosch., EUR 102.00

ich war heut in der Uni und hab die Arbeit eingesehen. Bergleiter nennt als Gruppengrössen u.a.:
Nannostomus eques 2-ca.20
Nannostomus unifasciatus ca.10-100
Hemigrammus ocellifer ca.10-100
Hemigrammus sp. "fireline" ca.5-20
Hyphessobrycon pulchripinnis 2-15
Hyphessobrycon sp. "rose" 2-ca.20
Pristella maxillaris ca.10-20
Deutlich grössere Gruppen oder Schwärme hat er nicht beobachtet. Die unteren Grenzen sind bei
manchen Arten imho bemerkenswert klein.
Er schreibt ferner: "So hielt sich die aufgrund ihrer zitronengelben Färbung sehr auffällige Art
Hyphessobrycon pulchripinnis 1990 konstant nur auf einer einzigen, ca. 2 m2 grossen Fläche auf. Die
Gruppe bestand aus 11 Exemplaren.."
Und: "In der englischen Literatur wird zwischen aggregating, shoaling und schooling behaviour
unterschieden. Aggregates (Versammlungen) kommen dadurch zustande, dass sich mehrere Individuen
solitärer Spezies an bestimmten Attraktoren (Nahrungsquellen, seltene Habitatstrukturen) einfinden.
[...] Shoals (Verbände) bleiben dagegen dauerhafter bestehen. Sie werden bei der Nahrungsaufnahme
häufig gelockert und bei Ortsveränderungen bzw. Feindvermeidungen jedoch besonders fest geknüpft.
[...] Keine der Igarapé Nazaré(I.N.)-Spezies bildete schools, d.h. hoch organisierte, polarisierte
Schwärme mit häufig synchronisietem Schwimmverhalten der einzelnen Individuen."

Bis denn, Rainer.