Völlig autarkes AQ möglich?

Hi Sebastian!

Post by Sebastian Karkus
Wäre es theoretisch möglich, das Becken so zu gestalten, daß
es zu einem Kreislauf kommt und mal durchaus mal 1-2 Monate die
Bewohner auf sich alleine gestellt lassen kann?
habe das Gefühl, die sind alle gar nicht mehr auf das Fischfutter aus,
sondern warten alle, bis ein anderes Weibchen wieder mal einen
Wurf bekommt...

1-2 Monate vielleicht, aber eher, weil alle Beckenbewohner genug Reserven
haben. Auf Dauer?
So ein Kreislauf würde (qualitativ) doch in etwa so aussehen (zur
Skizzierung erstmal, ohne das Ableben erwachsener Fische zu
berücksichtigen):

1. Herbivorer Fisch: frisst (6.) Pflanzen, verbraucht (7.) O2 und produziert
(vereinfachend) (2.) Ammonium oder Ammoniak, (3.) Fischbabys und 8. (CO2).

2. Ammonium oder Ammoniak: wird über den allseits bekannten Prozess zu
Nitrit und dann Nitrat; also zu (4.) Dünger. Das verbraucht außerdem (7.).

3. Fischbabys: werden entweder gefressen von (5.) karnivorem Fisch oder
wachsen wieder auf zu (1.). Verbrauch und Produktion wie (1.)

4. Dünger wird in den (6.) Pflanzen zu Biomasse und Futter für (1.)
verarbeitet.

5. Karnivorer Fisch atmet (7.) ein und (8.) aus, frisst (3.) und produziert
ebenfalls (2.) (strenggenommen produziert er auch noch (3a.) seinen eigenen
Nachwuchs, aber lassen wir das erstmal weg...)

6. Pflanzen: verbrauchen (4.) und (8.) und liefern (7.) sowie Futter für
(1.).

7. Sauerstoff

8. Kohlendioxid

Soviel zur Theorie; in der Praxis liegt das Geheimnis natürlich in den
Mengen der 8 Komponenten (und der hier nicht aufgeführten Komponenten, z.B.
Bakterienpopulation, Algen, Kleinstlebewesen (deine Mollies sind doch auch
Limnivoren, oder?), Härte, andere Pflanzennahrung als
Stickstoffverbindungen, Faktoren wie Licht und Temperatur...). All diese
Faktoren sind mehr oder weniger in jedem Becken vorhanden, und wir halten
diese komplexen Systeme im Gleichgewicht, in dem wir sie alle beeinflussen:

1. Fische zufügen und umsetzen.
2. Wasserwechsel, um Nitrat zu entfernen.
3. Jungfische in Aufzuchtbecken setzen.
4. Düngen.
5. wie 1. und 3.
6. Pflanzen schneiden oder einsetzen
7. belüften
8. CO2-Düngung

...wobei der Wasserwechsel gewissermaßen sowas wie der Resetknopf ist:
"Jetzt mal alles von vorn!"

Wenn du auf eine dieser Einflussmöglichkeiten verzichten willst (z.B.
Altwasserbecken ohne WW) musst du dich wahrscheinlich stärker auf die
anderen stützen. Zwar kannst du theoretisch am Anfang ein Gleichgewicht
treffen, aber ob das ohne Beeinflussung stabil ist...? Ich könnte mir
vorstellen, dass das System zwischen verschiedenen unerwünschten Zuständen
hin und her schwankt und nach und nach verarmt, weil Arten aussterben (die
Fische wahrscheinlich zuerst).

Falls jemand bis hierher gelesen hat; hier zur Belohnung ;-)) noch ein
Praxisbeispiel:
Ich hatte über Monate eine ursprünglich vergessene Wasserflohzucht; dicht
verschlossen und ungefüttert. Inhalt: Wasserflöhe, Algen (wichtig!),
Schnecken und Mulm. Die Algen und Wasserflohpopulation schwankte deutlich,
aber gleichmäßig und im entgegengesetzten Takt, die Schnecken wuchsen sehr
gut aber es gingen ab und zu auch welche ein. Im Herbst (weniger Licht =>
weniger Algenentwicklung) sind mir die Wasserflöhe dann ausgestorben, und
ich habe die überlebenden Schnecken evakuiert.

Vorteil: interessant zu beobachten.
Nachteil: entsetzlicher Gestank, als ich das Becken zwecks Auflösung öffnen
musste...
;-)

Viele Grüße
Jens

Sebastian Karkus

2005-03-23 19:21:44 UTC

Hallo Jens,

Post by Jens Welling
Hi Sebastian!

Post by Sebastian Karkus
Wäre es theoretisch möglich, das Becken so zu gestalten, daß
es zu einem Kreislauf kommt und mal durchaus mal 1-2 Monate die
Bewohner auf sich alleine gestellt lassen kann?
habe das Gefühl, die sind alle gar nicht mehr auf das Fischfutter
aus, sondern warten alle, bis ein anderes Weibchen wieder mal einen
Wurf bekommt...

[lange Erkläung]

Danke für die Erklärung. Ich habe da wohl einiges ausser 8 gelassen...

[...]

All diese Faktoren sind mehr oder weniger in jedem

Post by Jens Welling
Becken vorhanden, und wir halten diese komplexen Systeme im

Ja eben nicht so ganz...

Post by Jens Welling
1. Fische zufügen und umsetzen.

Werden dauernd neu geboren...

Post by Jens Welling
2. Wasserwechsel, um Nitrat zu entfernen.

Wenn ausreichend Pflanzen drin und kein Überbesatz:- wie soll da
ein Nitratüberschuß entstehen?

Post by Jens Welling
3. Jungfische in Aufzuchtbecken setzen.

Nein- die, die üpberleben, die überleben- Rest wird gefressen..

Post by Jens Welling
4. Düngen.

Mache ich nicht und alles wächst hier wie wild...

Post by Jens Welling
5. wie 1. und 3.
6. Pflanzen schneiden oder einsetzen
7. belüften
8. CO2-Düngung
"Jetzt mal alles von vorn!"
Wenn du auf eine dieser Einflussmöglichkeiten verzichten willst (z.B.
Altwasserbecken ohne WW) musst du dich wahrscheinlich stärker auf die
anderen stützen. Zwar kannst du theoretisch am Anfang ein
Gleichgewicht treffen, aber ob das ohne Beeinflussung stabil ist...?

Bis jetzt sieht es so aus- ich habe das mal seit dem Bau des Mattenfilters
getestet und lange keinen WW gemacht. Kot und Überreste wurden von den
zahlreichen Turmdeckelschnecken irgendwie unter die Erde gebracht...

Post by Jens Welling
Ich könnte mir vorstellen, dass das System zwischen verschiedenen
unerwünschten Zuständen hin und her schwankt und nach und nach
verarmt, weil Arten aussterben (die Fische wahrscheinlich zuerst).
Falls jemand bis hierher gelesen hat; hier zur Belohnung ;-)) noch ein
Ich hatte über Monate eine ursprünglich vergessene Wasserflohzucht;
dicht verschlossen und ungefüttert. Inhalt: Wasserflöhe, Algen
(wichtig!), Schnecken und Mulm. Die Algen und Wasserflohpopulation
schwankte deutlich, aber gleichmäßig und im entgegengesetzten Takt,
die Schnecken wuchsen sehr gut aber es gingen ab und zu auch welche
ein. Im Herbst (weniger Licht => weniger Algenentwicklung) sind mir
die Wasserflöhe dann ausgestorben, und ich habe die überlebenden
Schnecken evakuiert.

Nagut- da hat der Faktoir Mensch dann doch gefehlt...

Post by Jens Welling
Vorteil: interessant zu beobachten.
Nachteil: entsetzlicher Gestank, als ich das Becken zwecks Auflösung
öffnen musste...
;-)

*lach*
Kann ich mir vorstellen ,-)

Gruss
Sebastian

Jens Bleicher

2005-03-23 10:58:25 UTC

Hey Sebastian

Völlig autarkes AQ möglich?]

Sicher nicht.

Wäre es theoretisch möglich, das Becken so zu
gestalten, daß es zu einem Kreislauf kommt und
mal durchaus mal 1-2 Monate die Bewohner auf
sich alleine gestellt lassen kann?

Achso.
1. nicht völlig autark, sondern 1-2 Monate "pflegelos"
2. nicht "AQ möglich", sondern Gestaltung des
bestehende Beckens

Das ist was _völlig_ anderes, als es der Betreff
suggerierte(?).

;-))))

Punkt 1. ist sicher problemlos _realisierbar_. (Aber nicht
völlig autark, da Eingriffe von aussen in Form von z.B.
Beleuchtung, Wärme und Wasserbewegung wohl meist
nötig sind - es gibt aber auch Fensterbank AQs, die
weitestgehend ohne Technik auskommen).

So ein Aq hatte ich: 500 Liter, Mattenfilter, viele Pflanzen,
sehr wenig Besatz an kleinen(!) Fischen, die mit dem
Gewusel, was sich in einem solchen Pflanzendickicht
bildet, auskommen.
Es dürfen natürlich nur wenige Fische sein, da ansonsten
das Futter weg ist, bevor sich ein "Gleichgewicht" eingestellt
hat.
Zudem benötigt es (vermutlich) Pflanzen, die nicht zu schnell
wachsen oder aber mit sehr wenig Nährstoffen auskommen,
da Du ja diese nicht durch Dünger oder auch nur
Wasserwechsel ergänzen willst.
Andererseits darf dann aber nicht viel Nitrat etc. anfallen =>
wenig Fische.
In einem solchen AQ wird auch das Vorhandensein von
"Funktionstieren" von "Nutzen" sein. (Nicht mißverstehen
- ich bin im und aus Prinzip gegen Funktionsfische!)
Arten, die den Boden nach Futter absuchen (z.B. div. Welse
oder Garnelen), sorgen dafür, daß diese Resourcen mit
genutzt werden und sich keine Lagerstätten bilden.
Und so weiter und so weiter (s.a. Antwort vom andern Jens)

Ggf. muß man mit Veränderungen leben (Besatzdichte,
Pflanzenarten ... ) und vielleicht läuft so ein AQ auch
irgendwann aus dem Ruder (langsame, aber stetige
Zunahme von Veralgung u/o Verschlechterung der WW)

Aber ohne Fütterung, Düngung, Gärtnern, Reinigen und
Wasserwechsel (was ja nunmal das Gros der regelmäßigen
AQ-Arbeiten ausmacht) kanns schon klappen.

=> Wenn man ein solches AQ hat, dann kann man es
vermutlich problemlos 1-2 Monate sich selbst überlassen.

_Sicher_ sind, daß es klappt kannst Du aber nur im
Nachhinein. _Ich_ würde ein AQ zwar eine solche Zeit
Eingriff, aber nie ohne _Aufsicht_ lassen wollen.

Wäre es theoretisch möglich, das Becken so zu
gestalten, daß es zu einem Kreislauf kommt und
mal durchaus mal 1-2 Monate die Bewohner auf
sich alleine gestellt lassen kann?

Da stellt sich als erstes und entscheidendes die Frage,
was heißt "gestalten"? Zu welchen Veränderungen bist
Du bereit? Ist diese oder jene Art / dieser oder jener
vorhandene Fisch ein _Muß_?

Ich weiß zwar nicht, wie groß das AQ ist, aber in einem
"normalen" AQ mit Fischen wie Mollys (u.a.?) halte ich
es für schwierig, stabile Kreisläufe zu kriegen.
Ich glaube nicht, daß sie sich auf Dauer nur von Ihrem
Nachwuchs ernähren können.
Und bei den üblichen Besatzdichten ist IMHO jegliche
Art von dauerhafter AQ-interner Lebendfutterkultur
unrealistisch.

Aber: Versuch macht kluch ...

Oder schadet es dann doch irgendwie irgendwem,
wenn er/sie zuviel Babyfische zu essen bekommt?

Klar. Den Babyfischen.
[SCNR]

Gruß Jens

Sebastian Karkus

2005-03-23 19:29:40 UTC

Huhu ;-)

Post by Jens Bleicher
Hey Sebastian

Völlig autarkes AQ möglich?]

Sicher nicht.

Ääärm- ja- du hast es ja später schon erläutert, was ich eigentlich
meinte ;-)

Wäre es theoretisch möglich, das Becken so zu
gestalten, daß es zu einem Kreislauf kommt und
mal durchaus mal 1-2 Monate die Bewohner auf
sich alleine gestellt lassen kann?

Jo...

Post by Jens Bleicher
Punkt 1. ist sicher problemlos _realisierbar_. (Aber nicht
völlig autark, da Eingriffe von aussen in Form von z.B.
Beleuchtung, Wärme und Wasserbewegung wohl meist
nötig sind - es gibt aber auch Fensterbank AQs, die
weitestgehend ohne Technik auskommen).

Ja- ich gehe natürlich vom Filter und Licht als "Zusatz" von Menschenhand
aus..

Post by Jens Bleicher
So ein Aq hatte ich: 500 Liter, Mattenfilter, viele Pflanzen,
sehr wenig Besatz an kleinen(!) Fischen, die mit dem
Gewusel, was sich in einem solchen Pflanzendickicht
bildet, auskommen.
Es dürfen natürlich nur wenige Fische sein, da ansonsten
das Futter weg ist, bevor sich ein "Gleichgewicht" eingestellt
hat.
Zudem benötigt es (vermutlich) Pflanzen, die nicht zu schnell
wachsen oder aber mit sehr wenig Nährstoffen auskommen,
da Du ja diese nicht durch Dünger oder auch nur
Wasserwechsel ergänzen willst.
Andererseits darf dann aber nicht viel Nitrat etc. anfallen =>
wenig Fische.

ACK.

Post by Jens Bleicher
In einem solchen AQ wird auch das Vorhandensein von
"Funktionstieren" von "Nutzen" sein. (Nicht mißverstehen
- ich bin im und aus Prinzip gegen Funktionsfische!)

Warum? Es ist IMO der Lauf der Dinge. Ich kann doch Arten wie
Guppys doch nicht verbieten, ihre eigene Brut zu essen
wenn sie es wollen. Es ist nun mal so, daß dies geschieht
und da einzugreifen finde ich bitterer als es zu lassen wie es ist..

Post by Jens Bleicher
Arten, die den Boden nach Futter absuchen (z.B. div. Welse
oder Garnelen), sorgen dafür, daß diese Resourcen mit
genutzt werden und sich keine Lagerstätten bilden.
Und so weiter und so weiter (s.a. Antwort vom andern Jens)
Ggf. muß man mit Veränderungen leben (Besatzdichte,
Pflanzenarten ... ) und vielleicht läuft so ein AQ auch
irgendwann aus dem Ruder (langsame, aber stetige
Zunahme von Veralgung u/o Verschlechterung der WW)

Stimmt. Ich habe die Wasserwerte stest beobachtet und sie waren
stets einwandfrei- nur einen Bartalgenüberschuß vom aller
Übelsten habe ich bekommen ;-(

Post by Jens Bleicher
Aber ohne Fütterung, Düngung, Gärtnern, Reinigen und
Wasserwechsel (was ja nunmal das Gros der regelmäßigen
AQ-Arbeiten ausmacht) kanns schon klappen.

Naja- irgendwann wächst es wohl zu sehr zu ;-(
Es sei denn, wie schon geschrieben, man hat so einen Zufall,
daß die Pflanzenfresser so viel essen wie nachwachsen kann...

Post by Jens Bleicher
=> Wenn man ein solches AQ hat, dann kann man es
vermutlich problemlos 1-2 Monate sich selbst überlassen.
_Sicher_ sind, daß es klappt kannst Du aber nur im
Nachhinein. _Ich_ würde ein AQ zwar eine solche Zeit
Eingriff, aber nie ohne _Aufsicht_ lassen wollen.

Nö- das nicht. Siehe oben- habe es ja beobachtet und es hat
prima geklappt. (Falsch: ich habe ja gefüttet *kopfklatsch*)

Wäre es theoretisch möglich, das Becken so zu
gestalten, daß es zu einem Kreislauf kommt und
mal durchaus mal 1-2 Monate die Bewohner auf
sich alleine gestellt lassen kann?

Da stellt sich als erstes und entscheidendes die Frage,
was heißt "gestalten"? Zu welchen Veränderungen bist
Du bereit? Ist diese oder jene Art / dieser oder jener
vorhandene Fisch ein _Muß_?

Weiss nicht, was man alles denn so großartig ändern müßte-
deshalb die Frage...
Sicher würde man etwas verändern müssen- aber so viel
kann es doch nichgt sein...

Post by Jens Bleicher
Ich weiß zwar nicht, wie groß das AQ ist, aber in einem

300l

Post by Jens Bleicher
"normalen" AQ mit Fischen wie Mollys (u.a.?) halte ich
es für schwierig, stabile Kreisläufe zu kriegen.
Ich glaube nicht, daß sie sich auf Dauer nur von Ihrem
Nachwuchs ernähren können.
Und bei den üblichen Besatzdichten ist IMHO jegliche
Art von dauerhafter AQ-interner Lebendfutterkultur
unrealistisch.
Aber: Versuch macht kluch ...

Nööö- dafür sind mir die Tiere doch zu schade..
Aber es war ein interessanter Ansatz.
:-)

Oder schadet es dann doch irgendwie irgendwem,
wenn er/sie zuviel Babyfische zu essen bekommt?

Klar. Den Babyfischen.
[SCNR]

*LOL* na dann ;-)

Eltern waren gestern zu Besuch und haben die ganzen "schwangeren"
gesehen und Mutter war sooo begeistert, daß sich das Aquarium von
"selbst" trägt, daß ich nicht füttern muss.
Deswegen kam ich auf diesen Thread, ob sowas tatsächlich möglich
wäre.. ,-)

Gruss
Sebastian

Jens Bleicher

2005-03-24 10:56:18 UTC

Hey Sebastian

Post by Jens Bleicher
In einem solchen AQ wird auch das Vorhandensein von
"Funktionstieren" von "Nutzen" sein. (Nicht mißverstehen
- ich bin im und aus Prinzip gegen Funktionsfische!)

Warum? Es ist IMO der Lauf der Dinge.

Ne, Mißverständnis!
Der Begriff "Funktionsfisch" beinhaltet für mich eigendlich
was anderes, negatives.

Beispiel: Ich hab nix dagegen, Kugelfische zu halten,
weil man Kugelfische halten will. Nur find ich es sehr
schlecht, Kugelfische zu halten, um eine
Schneckenplage zu bekämpfen. Also dem Fisch eine
"Funktion" zuzuordnen und ihn deswegen(!) zu halten.
Wie oftmals auch "Scheibenputzer" oder "Algenfresser"

Ich wollt mich oben nur eben von diesem (hier in der NG)
negativ besetzten Begriff absetzen.

Post by Sebastian Karkus
Ich kann doch Arten wie Guppys doch nicht verbieten,
ihre eigene Brut zu essen wenn sie es wollen.

Natürlich nicht. Davon red ich auch nicht.

Post by Jens Bleicher
Aber ohne Fütterung, Düngung, Gärtnern, Reinigen und
Wasserwechsel (was ja nunmal das Gros der regelmäßigen
AQ-Arbeiten ausmacht) kanns schon klappen.

Naja- irgendwann wächst es wohl zu sehr zu ;-(

Kann sein. Oder aber die Fische verhungern.
Oder das Wasser "kippt"
Oder die pflanzen wachsen nicht mehr
Oder ...
Ich glaube nicht, daß das so einfach verhersagbar ist.

Da stellt sich als erstes und entscheidendes die Frage,
was heißt "gestalten"?

Weiss nicht, was man alles denn so großartig ändern
müßte- deshalb die Frage...
Sicher würde man etwas verändern müssen- aber so viel
kann es doch nichgt sein...

Nicht?
Ich denke Dir geht es bei den Thema "Kreislauf" und
"auf sich alleine gestellt lassen" in erster Linie um Füttern.
Dann nehmen wir mal an, andere Eingriffe sind
"erlaubt" (Gärtnern, Wasserwechsel etc.)
Dann kannst Du _erstmal_ viele Kreisläufe (Schadstoffe ...)
vergessen und mußt dich "nur" um eine AQ-interne
Ernährung der Fische kümmern.

Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß da eine
Ernährung nur durch den Nachwuchs ausreicht. Glaub
ich einfach nicht.
Also aus dem AQ selbst (Kleintiere etc.)
Sicher wird das gehen, wenn sich genügend Kleinzeug
bildet. Und lang genug überlebt, um Nachwuchs zu
produzieren.
Oder fressen Deine Fische auch Pflanzen / Algen?
Dann dürfen sie nicht mehr fressen, als nachwächst.
Und beides wird (bei einem gut bepflanzten AQ) einzig
und allein vom Besatz abhängen.

Post by Sebastian Karkus
300l

Das ist sicher groß genug, um intern Futter zu erzeugen.
Für wie viele Fisch welcher Arten weiß ich nicht.
Aber _sicher_ nicht für einen "üblichen" Besatz.

4 Mollys oder 5 Panzerwelse oder 6 kleine Salmler
oder was weiß ich könnte gehen - aber wer hat schon
so wenig "Fisch" im AQ?

Post by Jens Bleicher
Aber: Versuch macht kluch ...

Nööö- dafür sind mir die Tiere doch zu schade..

Wieso? Du brauchst sie doch nicht sterben lassen.
Sobald Du merkst, daß das Futter nicht reicht oder
was anderes nicht stimmt, kannst Du den Versuch
doch sofort abbrechen.

Gruß Jens

Sebastian Karkus

2005-03-24 15:35:08 UTC

Post by Jens Bleicher
Hey Sebastian

Post by Jens Bleicher
In einem solchen AQ wird auch das Vorhandensein von
"Funktionstieren" von "Nutzen" sein. (Nicht mißverstehen
- ich bin im und aus Prinzip gegen Funktionsfische!)

Warum? Es ist IMO der Lauf der Dinge.

Ne, Mißverständnis!
Der Begriff "Funktionsfisch" beinhaltet für mich eigendlich
was anderes, negatives.
Beispiel: Ich hab nix dagegen, Kugelfische zu halten,
weil man Kugelfische halten will. Nur find ich es sehr
schlecht, Kugelfische zu halten, um eine
Schneckenplage zu bekämpfen. Also dem Fisch eine
"Funktion" zuzuordnen und ihn deswegen(!) zu halten.
Wie oftmals auch "Scheibenputzer" oder "Algenfresser"

Achsoo. Naja- dennoch tendiere ich dann aber doch zum
Funktionsfisch- wie soll ich denn z.B. eine Algen-Überpopulation
bewältigen, als nicht am besten mit einem Algenfresser?
;-)

Post by Jens Bleicher
Ich wollt mich oben nur eben von diesem (hier in der NG)
negativ besetzten Begriff absetzen.

Post by Sebastian Karkus
Ich kann doch Arten wie Guppys doch nicht verbieten,
ihre eigene Brut zu essen wenn sie es wollen.

Natürlich nicht. Davon red ich auch nicht.

Weiss ich doch ;-)

[...]

Da stellt sich als erstes und entscheidendes die Frage,
was heißt "gestalten"?

Weiss nicht, was man alles denn so großartig ändern
müßte- deshalb die Frage...
Sicher würde man etwas verändern müssen- aber so viel
kann es doch nichgt sein...

Recht hast du. Naja- zuviele Faktoren, die ich nicht beachtet habe.

Post by Jens Bleicher
Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß da eine
Ernährung nur durch den Nachwuchs ausreicht. Glaub
ich einfach nicht.
Also aus dem AQ selbst (Kleintiere etc.)
Sicher wird das gehen, wenn sich genügend Kleinzeug
bildet. Und lang genug überlebt, um Nachwuchs zu
produzieren.

Stimmt ja auch wieder..

Post by Jens Bleicher
Oder fressen Deine Fische auch Pflanzen / Algen?

Ja.

Post by Jens Bleicher
Dann dürfen sie nicht mehr fressen, als nachwächst.
Und beides wird (bei einem gut bepflanzten AQ) einzig
und allein vom Besatz abhängen.

Post by Sebastian Karkus
300l

Das ist sicher groß genug, um intern Futter zu erzeugen.
Für wie viele Fisch welcher Arten weiß ich nicht.
Aber _sicher_ nicht für einen "üblichen" Besatz.
4 Mollys oder 5 Panzerwelse oder 6 kleine Salmler
oder was weiß ich könnte gehen - aber wer hat schon
so wenig "Fisch" im AQ?

*duck*
ich...
Im Moment in dem 300l Becken:
3 dicke Guppy Weibchen + 1 Männchen
2 dicke Molly Weibchen + 1 Männchen
5 Neons
3 Welse im ewigen Putzfieber :-)

Mehr nicht- Rest ist mehr "Bodenpersonal" wie ein Krebs,
1 Blindwühle, zwei Frösche, ? Dornaugen und die zwei
Feuerbauchmolche.
Ab und zu sieht man auch eine Zweggarnele- ich weiss aber nicht,
wo die sich sonst aufhält... (wie die Dornaugen)

Ansonsten halt ein Haufen Turmdeckelschnecken und zwei
Apfelschnecken.

Ich meine, daß es nicht wenig ist.

Post by Jens Bleicher
Aber: Versuch macht kluch ...

Nööö- dafür sind mir die Tiere doch zu schade..

Wieso? Du brauchst sie doch nicht sterben lassen.
Sobald Du merkst, daß das Futter nicht reicht oder
was anderes nicht stimmt, kannst Du den Versuch
doch sofort abbrechen.

Hätte dir bei nur Fischen Recht gegeben- aber ich weiss nicht,
was mein Bodenpersonal dazu sagt und ob sie nicht an die
Fische gehen, wenn sie Hunger bekommen...

Gruss
Sebastian

Jens Bleicher

2005-03-29 09:08:51 UTC

Hey Sebastian

Post by Sebastian Karkus
Achsoo. Naja- dennoch tendiere ich dann aber doch zum
Funktionsfisch- wie soll ich denn z.B. eine Algen-Überpopulation
bewältigen, als nicht am besten mit einem Algenfresser?
;-)

Durch Verschlechterung der Wuchsbedingungen für
Algen.
Aber OK. Das Thema ist (zumindest in Teilen) Ansichtssache.

Post by Sebastian Karkus
Recht hast du. Naja- zuviele Faktoren, die ich nicht
beachtet habe.

Es läuft einfach darauf raus, daß niemand ein Kochrezept
für _dein_ AQ haben kann.
Es _kann_ sich ein mehr oder weniger stabiler Kreislauf
bilden, muß aber nicht.

300l

4 Mollys oder 5 Panzerwelse oder 6 kleine Salmler
oder was weiß ich könnte gehen - aber wer hat schon
so wenig "Fisch" im AQ?

*duck*

Warum?

Post by Sebastian Karkus
Mehr nicht- Rest ist mehr "Bodenpersonal"
wie ein Krebs, ...

???
Meinst Du, daß dieses "Bodenpersonal" keinen
Einfluß auf mögliche Kreisläufe hat bzw. sie bei einer
Betrachtung vernachläßigt werden können?

Post by Sebastian Karkus
Recht hast du. Naja- zuviele Faktoren, die ich nicht
beachtet habe.

umso mehr.

Post by Sebastian Karkus
Ich meine, daß es nicht wenig ist.

Nunja.
Für ein autonomes AQ sicher (viel) zu viel.
Für ein normal gepflegtes weiß ich nicht (ich hab keine
Lust zu rechnen). Sicher nicht am oberen Rand der
"üblichen" AQs.

Gruß Jens

Martina Eckner

2005-03-23 19:20:54 UTC

Post by Sebastian Karkus
Hallo Netzgemeinde,
...
Wäre es theoretisch möglich, das Becken so zu gestalten, daß
es zu einem Kreislauf kommt und mal durchaus mal 1-2 Monate die
Bewohner auf sich alleine gestellt lassen kann?
habe das Gefühl, die sind alle gar nicht mehr auf das Fischfutter aus,
sondern warten alle, bis ein anderes Weibchen wieder mal einen
Wurf bekommt...
...

Hallo Sebastian,

*Völlig* autark geht schonmal nicht, weil du irgendwann verdunstetes
Wasser nachschütten musst ;-) Hast du schonmal was von diesen
"Ecosphären" gelesen? Die muss man angeblich nur in die Sonne stellen
(oder so ähnlich). Das wurde hier auch schon einige Male diskutiert. Ich
selbst kann mir nicht vorstellen, dass die lange funktionieren. Außerdem
will man ja ein bisschen Einfluss auf sein Aquarium behalten ;-)

Ich habe aber auch den Eindruck, dass man gerade als Anfänger gut
beraten damit ist, sein Aquarium lieber mal in Ruhe zu lassen, als durch
ständiges Umgraben, Mulmabsaugen und Überfütterung zu überpflegen. Aber
wie Jens schon sagte, würde ich das erst einmal unter Aufsicht
probieren, bevor es auf die zweimonatige Weltreise geht ;-)

Ach so, wir haben so ein kleines 10l-AQ im Bad stehen, das ist eher kalt
und dunkel. Die Schnecken drin vermehren sich kaum, und das Javamoos
wächst langsam. Alle anderen Pflanzen gehen ein. Aber das Ding läuft
seit Monaten stabil ohne Gammeln und Stinken.

Viele Grüße
Martina

Sebastian Karkus

2005-03-23 19:44:33 UTC

Hallo Martina,

Post by Martina Eckner

Post by Sebastian Karkus
Hallo Netzgemeinde,
...
Wäre es theoretisch möglich, das Becken so zu gestalten, daß
es zu einem Kreislauf kommt und mal durchaus mal 1-2 Monate die
Bewohner auf sich alleine gestellt lassen kann?
habe das Gefühl, die sind alle gar nicht mehr auf das Fischfutter
aus, sondern warten alle, bis ein anderes Weibchen wieder mal einen
Wurf bekommt...
...

Ich weiss- war ja auch nur eine theoretisch Frage ;-)
Aber danke für das Stichwort- werde mich mal ein wenig eingoogeln.

Post by Martina Eckner
Ich habe aber auch den Eindruck, dass man gerade als Anfänger gut
beraten damit ist, sein Aquarium lieber mal in Ruhe zu lassen, als
durch ständiges Umgraben, Mulmabsaugen und Überfütterung zu
überpflegen.

ACK. Irgendwie entsteht da was viel interessanteres, wenn man es in Ruhe
läßt ;-) Wir haben wie doof jeden Tag auf die ersten Babys gewartet-
dann zwei Tage mal nicht reingeguckt und schon waren 30 kleine
Fische mehr drin *g*
naja-. ein paar Tage später waren es nur noch 5 ;-)

Post by Martina Eckner
Aber wie Jens schon sagte, würde ich das erst einmal
unter Aufsicht probieren, bevor es auf die zweimonatige Weltreise
geht ;-)
Ach so, wir haben so ein kleines 10l-AQ im Bad stehen, das ist eher
kalt und dunkel. Die Schnecken drin vermehren sich kaum, und das
Javamoos wächst langsam. Alle anderen Pflanzen gehen ein. Aber das
Ding läuft seit Monaten stabil ohne Gammeln und Stinken.

Schön- wäre ja mal einen Versuch wert. ich nehme an, ihr wechselt kein
Wasser und es ist kein Filter aktiv, oder?

Gruss
Sebastian

Martina Eckner

2005-03-24 12:32:42 UTC

Post by Sebastian Karkus
Hallo Martina,

Post by Martina Eckner
Ach so, wir haben so ein kleines 10l-AQ im Bad stehen, das ist eher
kalt und dunkel. Die Schnecken drin vermehren sich kaum, und das
Javamoos wächst langsam. Alle anderen Pflanzen gehen ein. Aber das
Ding läuft seit Monaten stabil ohne Gammeln und Stinken.

Schön- wäre ja mal einen Versuch wert. ich nehme an, ihr wechselt kein
Wasser und es ist kein Filter aktiv, oder?

Hallo Sebastian,

Das Becken steht eigentlich nur so herum. An Technik ist gar nichts
drin. Auf dem Boden ist nur eine Kiesschicht. Wir haben ab und zu mal
Pflanzen reingetan, die aus einem anderen Aquarium entfernt wurden, aber
bis auf das Javamoos brauchen alle doch mehr Licht und Wärme zum
Gedeihen. Am Anfang hat das Wasser auch immer leicht gemüffelt, bis ich
mal ein paar Schnecken reingetan habe. Das kann aber auch Zufall gewesen
sein, dass es seitdem stabil läuft (wenn auch auf einem sehr geringen
Niveau).

Wasser müssen wir natürlich ab und zu mal nachgießen, wegen der Verdunstung.

Viele Grüße
Martina

Sebastian Karkus

2005-03-24 15:36:38 UTC

[...]

Post by Martina Eckner
Gedeihen. Am Anfang hat das Wasser auch immer leicht gemüffelt, bis
ich mal ein paar Schnecken reingetan habe. Das kann aber auch Zufall
gewesen sein, dass es seitdem stabil läuft (wenn auch auf einem sehr
geringen Niveau).

Welche Schnecken sind denn drin?

Post by Martina Eckner
Wasser müssen wir natürlich ab und zu mal nachgießen, wegen der Verdunstung.

Das ist klar ;-)

Gruss
Sebastian

Martina Eckner

2005-03-24 15:52:00 UTC

Post by Sebastian Karkus
[...]

Welche Schnecken sind denn drin?

Posthornschnecken, Blasenschnecken und Tellerschnecken (??? ... die
immer noch unbestimmte, links oben auf
http://www.aquahome.de/schnecken/posthorn.html *1)

Die Turmdeckelschnecken sind verschwunden, denen ist es wahrscheinlich
zu kalt.

Viele Grüße
Martina

*1 Darf man eigentlich fremde, private Homepages einfach so zitieren?
Bitte um Aufklärung ... ich bin mir wirklich nicht sicher.

Robert Gummi

2005-03-25 00:16:00 UTC

Post by Martina Eckner
Ach so, wir haben so ein kleines 10l-AQ im Bad stehen, das ist eher kalt
und dunkel. Die Schnecken drin vermehren sich kaum, und das Javamoos
wächst langsam. Alle anderen Pflanzen gehen ein. Aber das Ding läuft
seit Monaten stabil ohne Gammeln und Stinken.

Ich hatte mal monatelang ein Gurkenglas mit Meerwasser unter einem
Dachflächenfenster im Badezimmer stehen. Darin lag nur ein leeres
Schneckenhaus und etwas Sand. Hin und wieder schwamm ein
Hunderfüßlerähnliches Tier seine Runden, die restliche Zeit versteckte
es sich wohl im Schneckenhaus. Dieses Mini-System lief die Zeit über
mehr oder weniger autark - es wurde nur hin und wieder Wasser
nachgegossen. Da ich ziemlich schlampig war, schwankte der Wasserstand
um mehrere Zentimeter. Ein Fisch hätte das wohl nicht überlebt - dieser
Wurm schon...
Mit Artemia lief mal etwas ähnliches.

Mit richtigen Aquarien habe ich nicht viel Erfahrung (nur etwas mit
Stichlingen), aber mit künstlichen Ökosystemen (im Computer) habe ich
mich etwas beschäftigt. Normalerweise kann man nicht mal eben
vorhersagen, ob ein solches System stabil laufen wird, und selbst wenn
es einige hundert Generationen lang stabil scheint, kann es irgendwann
kippen.
Einige Anleihen bei der Regelungstechnik dürften nützlich sein.

1)
Antagonisten unter Spannung halten.
Beispiel: um die Temperatur in einem Wasserbad sehr konstant zu halten,
wird man möglicherweise eine Kühlung und eine Heizung gleichzeitig
laufen und gegeneinander arbeiten lassen - das System kann so stabiler
gehalten werden und schneller regeln, als wenn nur bei Bedarf geheizt
oder gekühlt wird.

Wenn du einen ausgestreckten Arm in einer Position halten willst,
während jemand anders ihn in verschiedene Richtungen wegzudrücken
versucht, dann wirst du vermutlich mehrere Muskelgruppen gleichzeitig
anspannen, die gegeneinander arbeiten.

Etwas ähnliches wird man auch in einem Mini-Ökosystem versuchen müssen.

2)
Man wird 'Puffer'/'Zwischenlager' für alles mögliche brauchen. Ein
Aquarium, in dem z.B. bestimmte Nährstoffe nur gelöst im Wasser oder
aber eingebaut in Pflanzen vorliegen, wird wahrscheinlich irgendwann
Probleme bekommen. Besser, es existiert irgendetwas, wo bei Überschuss
diese Nährstoffe eingelagert werden und bei Mangel freigegeben. (*)
Man könnte sich auch solche Puffer für Lebewesen vorstellen. Wenn z.B.
ein Bereich des AQ für Wasserflöhe abgeteilt wäre, so daß zwar einzelne
Wasserflöhe in den Fischbereich gelangen können, aber keine Fische in
den Wasserflohbereich, dann hätte man eine stetige Nahrungsquelle für
Wasserflohfresser im Aquarium, ohne dass die Flöhe durch sie ausgerottet
werden. Allerdings muß natürlich sichergestellt werden, daß den
Wasserflöhen nicht die Nahrungs ausgeht, oder daß nicht alle aus
irgendeinem Grund in den Fischbereich wechseln (z.B. weil die einzige
Lichtquelle in dieser Richtung liegt...).
(*)Ok, vielleicht könnten auch Pflanzen diese Rolle übernehmen, aber sie
müßten bestimmte Bedingungen erfüllen, z.B. sollten sie vielleicht nicht
im Hauptnahrungskreislauf stehen, da starke Schwankungen dort zu starken
Schwankungen im Nährstoffangebot führen würden.

3)
Damit wäre ein weiterer wichtiger Punkt genannt: Entkoppelung.
Schwankungen in einem Regelkreis/Nahrungskette dürfen nicht gleich alles
zum Schwingen bringen.

Es gäbe bestimmt noch einige wichtige Punkte, aber es ist mal wieder
viel zu spät, und ich hätte besser tagsüber geschrieben...

Bye,
Robert

Timm Thiemann

2005-03-31 01:00:27 UTC