Discussion:
Kiemenepithel und Chlorid
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Rechberger
2011-10-31 11:07:32 UTC
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Folgender Text sei gegeben, ich glaube das stammt aus einem Buch:

"Süßwasserfische sind hypertonisch, die Umgebung ist hypotonisch.
Süßwasserfische nehmen ständig osmotisch Wasser über die Kiemen und die
Körperoberfläche auf, da die Osmolarität ihrer Körperflüssigkeiten
wesentlich höher ist als die ihrer Umgebung.
Um die großen Mengen an Wasser entfernen zu können, bilden sie einen
sehr verdünnten Harn. Durch diesen Harn können sie große Mengen an
Wasser abgeben, sie verlieren aber auch Salze, die dieser Harn enthält.
Aus diesem Grund nehmen die Süßwasserfische aktiv über die Kiemen Salze
auf. Die Kiemen enthalten Chloridzellen, die aktiv Chloridionen in den
Körper pumpen."

Heisst das, das Wasser sollte einen gewissen Mindestgehalt an Chlorid
haben und wie hoch ist dieser? 17g Salz auf 100L reichen bereits für
100mg/L Chlorid und das ist sehr schlecht für Pflanzen.

Spielt Natrium bei den Fischen eine Rolle? Bei meinem Wasser ist der Na
Gehalt schon recht hoch mit 90mg/l, Chlorid allerdings <1mg/l.

Malawisee hat 5mg/l, dagegen Tanganjika 40mg/l Chlorid.
Harald Maedl
2011-10-31 12:22:26 UTC
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Raw Message
[Ionenregulation in Verbindi8ng mit Chlorid]
Heisst das, das Wasser sollte einen gewissen Mindestgehalt an Chlorid
haben und wie hoch ist dieser?
Ja, Wasser sollte Chlorid enthalten. Vor allem werden denn Nitrit- bzw
Ammoniumkonzentrationen besser vertragen, auch wenn diese _langfristig_
dann dennoch zu Schädigungen führen können. Solche Schädigungen können
bereits ab Nitritwerten von 0,09 mg/ltr entstehen. Werte um 0,14 mg/ltr
Nitrit bei 1-2 mg/ltr Chlorid führen bei empfindlichen Fischen (z.B
Regenbogenforellen) nach wenigen Tagen (1-2) bei der Hälfte der
Population zum Tod. Höhere Chlorid-Werte bewirken, dass die Toxizität
des Nitrits abnimmt. Es ist ähnlich wie bei Ionentauschern, die eine
gewisse Präferenzreihe gegenüber Ionen besitzen. Ist Chlorid im Wasser,
so wird dieses eher vom Fischorganismus aufgenommen und dem Stoffwechsel
zugeführt als das Nitrit. Aus diesem Grund werden Nitritvergiftung von
Fischen mit Bädern mit Wasser behandelt, welches hohe Chloridanteile
enthält.

Mehr zum Nitrat/Chlorid-Mechanismus + Konzentrationen für solche
Behandlungen siehe auch:
<http://www.ca.uky.edu/wkrec/NitritePonds.pdf> (engl)

Ebenso werden z.B. auch Bäder gegen Ektoparasiten eingesetzt die 15 bis
60 gr Chlorid/ltr Wasser enthalten.

Insgesamt liegt die Toxizität von Chlorid ganz weit unten, da durch
Chlorid das Ruhepotential der Zellen eben nicht betroffen ist.
Da ist Calcium oder vor allem Magnesium in Verbindung mit Kalium weitaus
toxischer.

In der Natur treten hohe Chloridwerte nicht selten auch mit hohen (und
dann toxisch wirkenden) Calcium-Werten auf, so das eher die
Ionenzusammensetzung eine Rolle spielt als ein einzelner Parameter.
Die Salinität im Susswasserbereich liegt zumeist deutlich unter 1
gr/ltr, gemessen an Chlorid, zumindest dort, wo keine Industrie Abwässer
einleitet.

Eine allgemeine Empfehlung zur Chloridhöhe mag ich nicht geben, weil es
zu sehr auf die andere Ionen ankommt.
Ein Anhalt: Bodenseewasser hat 5 mg/Chlorid, Rheinwasser 300mg/ltr und
mehr. Schwarzwasserbecken, Typ Südamerika, würde ich nicht mit mehr als
100-150 mg/Chlorid/ltr betreiben.
17g Salz auf 100L reichen bereits für
100mg/L Chlorid und das ist sehr schlecht für Pflanzen.
Spielt Natrium bei den Fischen eine Rolle? Bei meinem Wasser ist der Na
Gehalt schon recht hoch mit 90mg/l,
Nein, Na+ spielt keine Rolle, zumal dein Na-Wert ohnehin recht niedrig
ist. Es liegt bei der Toxizität an letzter Stelle.
Thomas Rechberger
2011-10-31 16:13:42 UTC
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Raw Message
Post by Harald Maedl
Ja, Wasser sollte Chlorid enthalten. Vor allem werden denn Nitrit- bzw
Ammoniumkonzentrationen besser vertragen, auch wenn diese _langfristig_
dann dennoch zu Schädigungen führen können. Solche Schädigungen können
bereits ab Nitritwerten von 0,09 mg/ltr entstehen. Werte um 0,14 mg/ltr
Nitrit bei 1-2 mg/ltr Chlorid führen bei empfindlichen Fischen (z.B
Regenbogenforellen) nach wenigen Tagen (1-2) bei der Hälfte der
Population zum Tod. Höhere Chlorid-Werte bewirken, dass die Toxizität
des Nitrits abnimmt. Es ist ähnlich wie bei Ionentauschern, die eine
gewisse Präferenzreihe gegenüber Ionen besitzen. Ist Chlorid im Wasser,
so wird dieses eher vom Fischorganismus aufgenommen und dem Stoffwechsel
zugeführt als das Nitrit. Aus diesem Grund werden Nitritvergiftung von
Fischen mit Bädern mit Wasser behandelt, welches hohe Chloridanteile
enthält.
Ja das Chlorid in Konkurrenz mit Nitrit steht und bei Aussenparasiten
hilft, ist mir bekannt. Aber mir war neu das der Fisch das Chlorid
wirklich verwerten kann als Ion und damit seinen Salzhaushalt ausgleicht.
Post by Harald Maedl
Ein Anhalt: Bodenseewasser hat 5 mg/Chlorid, Rheinwasser 300mg/ltr und
mehr. Schwarzwasserbecken, Typ Südamerika, würde ich nicht mit mehr als
100-150 mg/Chlorid/ltr betreiben.
Südamerika, warum soviel? Den Pflanzen tut man damit keinen Gefallen.
Post by Harald Maedl
Nein, Na+ spielt keine Rolle, zumal dein Na-Wert ohnehin recht niedrig
ist. Es liegt bei der Toxizität an letzter Stelle.
90mg/l niedrig? Ich habe hier ständig Probleme mit Algen und vermute das
Natrium daran Schuld ist. Als niedrig würde ich eher 10mg/l bezeichnen.
Wobei hier auch grade mal 14mg/l Ca im Wasser sind.
Harald Maedl
2011-11-03 08:47:19 UTC
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Post by Thomas Rechberger
Post by Harald Maedl
Ein Anhalt: Bodenseewasser hat 5 mg/Chlorid, Rheinwasser 300mg/ltr und
mehr. Schwarzwasserbecken, Typ Südamerika, würde ich nicht mit mehr als
100-150 mg/Chlorid/ltr betreiben.
Südamerika, warum soviel? Den Pflanzen tut man damit keinen Gefallen.
Hätten Pflanzen einen Hintern, dürfte ihnen dieser Wert so ziemlich am
Allerwertesten vorbeigehen;-)
Aber die elektrische Leitfähigkeit überschreitet dann einen Wert von
deutlich > 200 µS/cm, der Nachzuchten unwahrscheinlich macht -
zumindest meiner Erfahrung nach.
Post by Thomas Rechberger
Post by Harald Maedl
Nein, Na+ spielt keine Rolle, zumal dein Na-Wert ohnehin recht niedrig
ist. Es liegt bei der Toxizität an letzter Stelle.
90mg/l niedrig? Ich habe hier ständig Probleme mit Algen und vermute das
Natrium daran Schuld ist. Als niedrig würde ich eher 10mg/l bezeichnen.
Wobei hier auch grade mal 14mg/l Ca im Wasser sind.
Yup, niedrig. Algenprobleme resultieren im wesentlichen aus drei
Parametern, nämlich Lichtverfügbarkeit, Gesamt-Phosphat-Phosphor und
Gesamt-Stickstoff (Nitrat, Ammonium, und gebundener Stickstoff, z.B in
abgestorbener Biomasse).
Zusätzlich benötigen bestimmte Algen Silikate, z.B Kiesel- und
Goldalgen.

Für eine Abschätzung der maximal möglichen Biomasseproduktion kann man
das "Redfield-Verhältnis" zu Rate ziehen, welches im wesentlichen C, O,
H, N und P berücksichtigt, das sind die 5 Hauptbestandteile von Zellen.
(s.u.a <http://de.wikipedia.org/wiki/Redfield-Verh%C3%A4ltnis>


Wenn du ein Algenproblem hast, so liegt das zumeist entweder an zuviel
Licht und/oder zuviel Gesamt-Stickstoff und/oder
Gesamt-Phosphat-Phosphor.

Wobei ich persönlich meine, dass das, was die meisten Aquarianer bereits
für ein Algenproblem halten (hauptsächlich, weil Scheiben- und
Pflanzenputzen Arbeit macht), in natürlichen Gewässern kaum ein Problem
darstellen würde. Ein nahezu algenfreies Aquarien zeigt IMHO eher eine
Mangelsituation an. Ich glaube nicht, dass sich dort Pflanzen besonders
gut entwickeln würden bzw lange halten könnten.

Was du in deinem Becken individuell einstellen musst, ist ein gewisses
Gleichgewicht zwischen Pflanzenwuchs und Algenbegrenzung.

Wer z.B. bestimmte Barschbecken ohne Pflanzen fährt (weil die sich
zumeist ohnehin nicht lange halten), hat hier wesentliche weniger
Probleme mit Algen. Wer jedoch Wert auf Pflanzenpracht legt, wird auch
zwangsläufig immer ein gewisses Algenaufkommen akzeptieren müssen.
Thomas Rechberger
2011-11-03 11:19:46 UTC
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Raw Message
Post by Harald Maedl
Post by Thomas Rechberger
Post by Harald Maedl
Ein Anhalt: Bodenseewasser hat 5 mg/Chlorid, Rheinwasser 300mg/ltr und
mehr. Schwarzwasserbecken, Typ Südamerika, würde ich nicht mit mehr als
100-150 mg/Chlorid/ltr betreiben.
Südamerika, warum soviel? Den Pflanzen tut man damit keinen Gefallen.
Hätten Pflanzen einen Hintern, dürfte ihnen dieser Wert so ziemlich am
Allerwertesten vorbeigehen;-)
Es ist wissenschaftlich erwiesen das das Pflanzenwuchstum bei 100mg/l
Chlorid wesentlich beeinträchtig wird.
Anton Gabriel meint sogar das Chlorid in Trockenfutter enthalten ist:
http://www.wasserpantscher.at/media/docs/cl_1.pdf
Post by Harald Maedl
Yup, niedrig. Algenprobleme resultieren im wesentlichen aus drei
Parametern, nämlich Lichtverfügbarkeit, Gesamt-Phosphat-Phosphor und
Gesamt-Stickstoff (Nitrat, Ammonium, und gebundener Stickstoff, z.B in
abgestorbener Biomasse).
Zusätzlich benötigen bestimmte Algen Silikate, z.B Kiesel- und
Goldalgen.
Natrium sind die Ionen die gewichtsmäßig überwiegen, dass kann nicht
niedrig sein. Sowas hat man normalerweise nur in afrikanischen Seen,
dass mehr Natrium als Calcium enthalten ist. Es ist nicht nur
entscheidend was drin ist im Wasser, sondern auch das Ionenverhältnis.

Kieselalgen treten meistens nur bei extremen Lichtmangel auf oder in der
Einfahrphase. Selbst wenn Kieselsäure im Wasser ist, was öfter der Fall
ist als man denkt, können sich Kieselalgen auf Dauer nicht durchsetzen.
Rotalgen oder Blau"algen" sind da z.B. schon wesentlich hartnäckiger.
Post by Harald Maedl
Für eine Abschätzung der maximal möglichen Biomasseproduktion kann man
das "Redfield-Verhältnis" zu Rate ziehen, welches im wesentlichen C, O,
H, N und P berücksichtigt, das sind die 5 Hauptbestandteile von Zellen.
(s.u.a<http://de.wikipedia.org/wiki/Redfield-Verh%C3%A4ltnis>
Wenn du ein Algenproblem hast, so liegt das zumeist entweder an zuviel
Licht und/oder zuviel Gesamt-Stickstoff und/oder
Gesamt-Phosphat-Phosphor.
Nach meiner Erfahrung ist eher zu wenig Licht, CO2 für Algenprobleme
verantwortlich als zuviel.
Wenn also die Pflanzen nicht richtig versorgt werden, denn Algen können
auch unter widrigen Bedingungen wachsen.
Beim Redfieldverhältnis werden in Aquaristikforen übrigens falsche
NO3:PO4 Verhältnisse verbreitet.
Post by Harald Maedl
Wobei ich persönlich meine, dass das, was die meisten Aquarianer bereits
für ein Algenproblem halten (hauptsächlich, weil Scheiben- und
Pflanzenputzen Arbeit macht), in natürlichen Gewässern kaum ein Problem
darstellen würde. Ein nahezu algenfreies Aquarien zeigt IMHO eher eine
Mangelsituation an. Ich glaube nicht, dass sich dort Pflanzen besonders
gut entwickeln würden bzw lange halten könnten.
Ich hatte schon alle Algenarten die es gibt. Wenn alle Pflanzen mit
einem Teppich von Rotalgen oder Blaualgen übersäht sind, ist das nicht
nur unschön sondern sogar schon gefährlich.
Post by Harald Maedl
Was du in deinem Becken individuell einstellen musst, ist ein gewisses
Gleichgewicht zwischen Pflanzenwuchs und Algenbegrenzung.
Ich habe schon alles probiert, auch Pflanzenforen konsultiert. Aber das
Leitungswasser ist einfach dafür nicht optimal geeignet. Zu stark
gepuffert und zuviel Natrium, zu wenig Calcium. Da kommt man eigentlich
nur mit Osmose oder VE weiter aber das will ich nicht.
Post by Harald Maedl
Wer z.B. bestimmte Barschbecken ohne Pflanzen fährt (weil die sich
zumeist ohnehin nicht lange halten), hat hier wesentliche weniger
Probleme mit Algen. Wer jedoch Wert auf Pflanzenpracht legt, wird auch
zwangsläufig immer ein gewisses Algenaufkommen akzeptieren müssen.
Auch hier habe ich eine andere Erfahrung. Wenn genügend Licht im
Aquarium ist und keine Pflanzen, dann werden Algen mit Sicherheit
wachsen, da keine Konkurrenz da ist. Hat man viele schnellwachsende
Pflanzen, haben Algen keine Chancen ausser man übertreibts beim düngen.

Meine Buntbarsche (MBuna) knabbern zwar ab und an an den Pflanzen aber
wenn man dafür sorgt das es schneller wächst als sie beissen und Fische
täglich futtert, dann geht das. Ich bin auch der Meinung das gutes
Pflanzenwachstum für ein besseres Wasserklima sorgt als in Steinwüsten
mit riesen Wasserwechseln.
Harald Maedl
2011-11-03 14:03:32 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Rechberger
Post by Harald Maedl
Post by Thomas Rechberger
Post by Harald Maedl
Ein Anhalt: Bodenseewasser hat 5 mg/Chlorid, Rheinwasser 300mg/ltr und
mehr. Schwarzwasserbecken, Typ Südamerika, würde ich nicht mit mehr als
100-150 mg/Chlorid/ltr betreiben.
Südamerika, warum soviel? Den Pflanzen tut man damit keinen Gefallen.
Hätten Pflanzen einen Hintern, dürfte ihnen dieser Wert so ziemlich am
Allerwertesten vorbeigehen;-)
Es ist wissenschaftlich erwiesen das das Pflanzenwuchstum bei 100mg/l
Chlorid wesentlich beeinträchtig wird.
Hast du mal einen Link? Das glaube ich nämlich nicht. Bekannt ist mir
hingegen, dass bei Werten von deutlich > 200mg/ltr gewisse
Beeinträchtigungen auftreten können, bei Werten >500mg/ltr Cl dann schon
einige Arten zu kämpfen haben.

Jedoch treten im normalen Süsswasser so hohe Werte nur im Zuge andere
Belastungen auf, so dass man sich natürlich dann alle gelösten Ionen
ansehen muss.
Post by Thomas Rechberger
Post by Harald Maedl
Yup, niedrig. Algenprobleme resultieren im wesentlichen aus drei
Parametern, nämlich Lichtverfügbarkeit, Gesamt-Phosphat-Phosphor und
Gesamt-Stickstoff (Nitrat, Ammonium, und gebundener Stickstoff, z.B in
abgestorbener Biomasse).
Zusätzlich benötigen bestimmte Algen Silikate, z.B Kiesel- und
Goldalgen.
Natrium sind die Ionen die gewichtsmäßig überwiegen, dass kann nicht
niedrig sein.
Natrium spielt Bezug auf Algenblüten im Aquarium praktisch keine Rolle.
Ebensowenig trägt es zur Fischtoxizität bei.
Post by Thomas Rechberger
Sowas hat man normalerweise nur in afrikanischen Seen,
dass mehr Natrium als Calcium enthalten ist. Es ist nicht nur
entscheidend was drin ist im Wasser, sondern auch das Ionenverhältnis.
Klar, ich habe auch nichts Gegenteiliges gesagt.
Post by Thomas Rechberger
Post by Harald Maedl
Für eine Abschätzung der maximal möglichen Biomasseproduktion kann man
das "Redfield-Verhältnis" zu Rate ziehen, welches im wesentlichen C, O,
H, N und P berücksichtigt, das sind die 5 Hauptbestandteile von Zellen.
(s.u.a<http://de.wikipedia.org/wiki/Redfield-Verh%C3%A4ltnis>
Wenn du ein Algenproblem hast, so liegt das zumeist entweder an zuviel
Licht und/oder zuviel Gesamt-Stickstoff und/oder
Gesamt-Phosphat-Phosphor.
Nach meiner Erfahrung ist eher zu wenig Licht, CO2 für Algenprobleme
verantwortlich als zuviel.
Wenn also die Pflanzen nicht richtig versorgt werden, denn Algen können
auch unter widrigen Bedingungen wachsen.
Beim Redfieldverhältnis werden in Aquaristikforen übrigens falsche
NO3:PO4 Verhältnisse verbreitet.
Kann sein, allerdings treibe ich mich da auch nicht herum.
Post by Thomas Rechberger
Post by Harald Maedl
Was du in deinem Becken individuell einstellen musst, ist ein gewisses
Gleichgewicht zwischen Pflanzenwuchs und Algenbegrenzung.
Ich habe schon alles probiert, auch Pflanzenforen konsultiert. Aber das
Leitungswasser ist einfach dafür nicht optimal geeignet. Zu stark
gepuffert und zuviel Natrium, zu wenig Calcium. Da kommt man eigentlich
nur mit Osmose oder VE weiter aber das will ich nicht.
Versuche es einmal mit "richtig" düngen. AFAIR gibt es eine brauchbare
Seite im Netz bezüglich Drak-Dünger.
Und wenn du für die Fische hohe pH-Werte benötigst, dann würde ich es
einmal mit Magnesiumkarbonat versuchen.
Post by Thomas Rechberger
Post by Harald Maedl
Wer z.B. bestimmte Barschbecken ohne Pflanzen fährt (weil die sich
zumeist ohnehin nicht lange halten), hat hier wesentliche weniger
Probleme mit Algen. Wer jedoch Wert auf Pflanzenpracht legt, wird auch
zwangsläufig immer ein gewisses Algenaufkommen akzeptieren müssen.
Auch hier habe ich eine andere Erfahrung. Wenn genügend Licht im
Aquarium ist und keine Pflanzen, dann werden Algen mit Sicherheit
wachsen, da keine Konkurrenz da ist. Hat man viele schnellwachsende
Pflanzen, haben Algen keine Chancen ausser man übertreibts beim düngen.
Meine Buntbarsche (MBuna) knabbern zwar ab und an an den Pflanzen aber
wenn man dafür sorgt das es schneller wächst als sie beissen und Fische
täglich futtert, dann geht das. Ich bin auch der Meinung das gutes
Pflanzenwachstum für ein besseres Wasserklima sorgt als in Steinwüsten
mit riesen Wasserwechseln.
In solchen "Steinwüsten" ist ein Wasserwechsel durchaus nicht öfter
notwendig als in Pflanzenbecken. Und filtriert man zusätzlich über
Eisenhydroxidgranulat, dann bleibt Gesamt-P unterhalb der Nachweisgrenze
- und da wachsen dann praktisch keine Grün- und Blaualgen mehr.
Thomas Rechberger
2011-11-03 15:48:08 UTC
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Raw Message
Post by Harald Maedl
Hast du mal einen Link? Das glaube ich nämlich nicht. Bekannt ist mir
hingegen, dass bei Werten von deutlich> 200mg/ltr gewisse
Beeinträchtigungen auftreten können, bei Werten>500mg/ltr Cl dann schon
einige Arten zu kämpfen haben.
Ich habe dies mal in einem PDF gelesen wo unterschiedliche
Konzentrationen verglichen wurden aber ich weiß leider nicht mehr wo das
war.
Dazu siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Salzpflanze#Wirkungen_des_Salzes_auf_die_Pflanze

Aus gutem Grund enthalten Dünger Sulfat und nicht Chlorid. Und ich habe
selbst schon erlebt das 1g/L Salz sämtliche Pflanzen ausgerottet haben.
Post by Harald Maedl
Natrium spielt Bezug auf Algenblüten im Aquarium praktisch keine Rolle.
Ebensowenig trägt es zur Fischtoxizität bei.
siehe wiki:
Durch den Überschuss an Natrium kommt es zu einem Ionenungleichgewicht,
da die lebensnotwendigen Ionen Kalium, Calcium und Stickstoff von nicht
angepassten Pflanzen nicht mehr in ausreichenden Ausmaß aufgenommen
werden können. Es kommt zu einem durch Natrium induzierten Kaliummangel.

Natrium wird von den Pflanzen nur als Spurenelement genutzt aber nicht
in den Mengen wie Calcium oder Kalium (Makros).

Könnte man das Natrium einfachst rausfiltern, würde ich das sofort machen.
Post by Harald Maedl
Versuche es einmal mit "richtig" düngen. AFAIR gibt es eine brauchbare
Seite im Netz bezüglich Drak-Dünger.
Und wenn du für die Fische hohe pH-Werte benötigst, dann würde ich es
einmal mit Magnesiumkarbonat versuchen.
Ich verwende DRAK Dünger. Genau der hohe pH bei mir im Schnitt 7,5 ist
ein weiteres Problem. Dann sind die Chelatoren nicht mehr so
Wirkungsvoll und in Folge fällt vor allem das Eisen mit Phosphat schnell
wieder aus.
Aus diesem Grund werde ich mir demnächst einen eigenen Dünger mit einem
besseren Chelator machen.
Post by Harald Maedl
In solchen "Steinwüsten" ist ein Wasserwechsel durchaus nicht öfter
notwendig als in Pflanzenbecken. Und filtriert man zusätzlich über
Eisenhydroxidgranulat, dann bleibt Gesamt-P unterhalb der Nachweisgrenze
- und da wachsen dann praktisch keine Grün- und Blaualgen mehr.
Ich hatte geringste Phosphatwerte und trotzdem Blaualgen. Blaualgen sind
sogar in der Lage atmosphärischen Stickstoff zu nutzen und sind nicht
auf hohe NO3 oder PO4 Werte angewiesen. Das einzige was bei Blaualgen
hilft, ist Licht aus.

Diese Steinwüsten haben ebenso extreme Filterung damit es zu keinen
Problemen mit Stickstoff kommt. Würde man da nicht viel Wasser wechseln,
würde NO3 immer mehr ansteigen. Hat man aber Pflanzen, wird das NO3
verbraucht. Ich habe bei mir sogar eher einen NO3 Mangel.

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